Ich würde sie wohl als normale, rechtsgeschlagene Taue ausführen. Das scheint mir die Quintessenz aus den umfangreichen Diskussionen über dieses Thema hier im Forum zu sein. Dazu würde ich aber auch noch den Rat von @Dubz und @archnav einholen, die es genau zu diesem Thema wohl zu einiger Expertise gebracht haben.
bis denne Willi
Es ist nicht alles falsch, was man nicht versteht.
Zitat von archjofo im Beitrag #4545 Wenn ich Bilder zeitgenössischer Modelle zu Rate ziehe orientiere ich mich u. a. an den Wanten, die in der Regel einen Wantschlag hatten, also rechts geschlagene Trossen waren.
In der Regel war alles bis 9 inch hawser, bei Handelsschiffen oft der sog. Wantschlag. Ich glaube nicht, dass das bei den Franzosen anders war.
Zitat Scheinbar ist es nicht ein Problem der damaligen Modellbauer, sondern der vorliegenden Abbildungen, die offensichtlich nicht immer in der richtigen Ausgangsposition vorliegen, d. h. offenbar oftmals gespiegelt.
Es ist beides.
Zitat Ein Ankerkabel kann nicht rechts geschlagen sein, oder?
Nein. Dein Satz zeigt aber auch die Ursache vieler Misverständnisse. Technisch gesehen ist es rechts geschlagen (natürlich abhängig von wo man schaut), das Ergebnis ist aber ein s-schlag oder left handed. Und man sollte daher auch am besten nur vom s- oder z-schlag sprechen.
Zitat Also werde ich in Zukunft die Bilder unter diesem Aspekt sehr kritisch betrachten.
Auf jeden Fall, und auch die Modelle, spätestens wenn beide schlagrichtungen (damit meine ich nicht als kabel) zu sehen sind muss man davon ausgehen, dass da jemand es nicht besser wusste.
ZitatWie sollte ich Deiner Meinung nach nun die Schoten und die Halsen ausführen?
Als z-schlag, right handed.
Gruß
Dirk
EDIT:
Du findest eigentlich auch *viele* Antworten in meinem Artikel über dieses Thema 🙂
Hallo Willi, hallo Dirk, für eure interessanten und fachlichen Beiträge möchte ich mich herzlich bedanken. Letztlich bringen solche Diskussionen nicht nur mir etwas, sondern diese Informationen sind auch für andere interessierte Modellbauer von Vorteil. Die Ausführung der Taue für die Schoten und Halsen ist für meinen Projektstand noch nicht zwingend gegeben, erst wenn die Rah am Modell installiert wird. Mit dem folgenden Bild möchte ich noch einen Nachtrag zur Befestigung der Geitaue an der Rah machen: DSC01264.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Viele Grüße Johann
"Es gibt nichts Gutes, außer man tut es" Erich Kästner
Danke für die netten Kommentare und das Interesse.
Im MSW fand erst kürzlich ein sehr interessanter Informationsaustausch in meinem Baubericht zur La Créole statt. Neben Eberhard @wefalck hat sich daran auch G. Delacroix beteiligt. In diesem Zusammenhang fragte ich nach der Art des Tauwerks für das Groß- und Focksegel meiner Korvette. Hier ist die Antwort von G. Delacroix: MSW_LaCreole_thread_delacroix_27.05.23.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Erst musste ich mich dann zu dem französischen Begriff "grelin" schlau machen. Sehr hilfreich hierzu ist das Buch von Ingo Kroll "Blinde, Kuhl und Spiegelheck", ein spezielles Wörterbuch Französisch-Deutsch, welches ich nur weiter empfehlen kann. I.Kroll_französisch_deutsch_S119.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Weitere Infos holte ich aus dem Internet und Wikipedia. p_cordage_grelin.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Die von G. Delacroix als Referenz herangezogene Korvette L´Écho 1810 ist zwar etwas kleiner wie die La Créole, aber vom Schiffstyp durchaus vergleichbar. Daher werde ich die Situation um die Schoten und Halsen der La Créole neu bewerten, und scheinbar fand doch in speziellen Bereichen der Takelagen Anfang des 19. Jahrhunderts "S-geschlagenes" Tauwerk Anwendung.
Viele Grüße Johann
"Es gibt nichts Gutes, außer man tut es" Erich Kästner
G. Delacroix ist natürlich eine Instanz, gegen die es schwer fällt zu argumentieren, nichts desto Trotz macht es für mich keinen Sinn.
Die Schiffslogistik muss komplexer sein, solche Taue mit zu führen, die Matrosen - oft sehr ungebildet - müssen wissen, dass sie solches Tau anders "aufrollen" müssen, es ist steifer (sie o. Willis Argumentation) und die Vorteile vom Kabel, das es widerstandsfähiger ist machen beim laufenden Gut m.E. keinen Sinn. "Grelin" allein scheint ja auch nicht Kabel zu heißen sondern "Greblin Filin commis en". So gesehen könnte es dann doch auch "Greblin en queue de rat" sein ...da würde mich schon sehr interessieren was genau im Zusammenhang der L´Écho steht. Kann leider gar kein Französisch um da einzusteigen :-( Anyway das sind meine Gedanken dazu aber ich engtschede natürlich nix :-)
Wenn ich Dich also richtig verstanden habe, ist es Deine Überzeugung, dass es auf französischen Schiffen im 19. Jahrhundert keine Taue mit "s-Schlag" (außer dem Ankerkabel) gegeben haben kann. Ich beziehe mich natürlich immer auf die französische Marine in einem gewissen Zeitrahmen.
Viele Grüße Johann
"Es gibt nichts Gutes, außer man tut es" Erich Kästner
Zitat von Dubz im Beitrag #4552G. Delacroix ist natürlich eine Instanz, gegen die es schwer fällt zu argumentieren, nichts desto Trotz macht es für mich keinen Sinn.
Die Schiffslogistik muss komplexer sein, solche Taue mit zu führen, die Matrosen - oft sehr ungebildet - müssen wissen, dass sie solches Tau anders "aufrollen" müssen, es ist steifer (sie o. Willis Argumentation) und die Vorteile vom Kabel, das es widerstandsfähiger ist machen beim laufenden Gut m.E. keinen Sinn. "Grelin" allein scheint ja auch nicht Kabel zu heißen sondern "Greblin Filin commis en". So gesehen könnte es dann doch auch "Greblin en queue de rat" sein ...da würde mich schon sehr interessieren was genau im Zusammenhang der L´Écho steht. Kann leider gar kein Französisch um da einzusteigen :-( Anyway das sind meine Gedanken dazu aber ich engtschede natürlich nix :-)
Gruß
Dirk
......einem altgedienten Matrosen zu unterstellen, er sei nicht gebildet genug um sein Handwerk auszuüben finde ich, gelinde gesagt, eine Unverschämtheit
Grüße
Robert
Und wenn mich dann die Arbeitswut packt,....setze ich mich ganz still in eine Ecke und warte bis der Anfall vorüber ist.
In der Werft: Knochenmodell "Royal Caroline" 1749 M 1: 50 Spantmodell Engl. 74 Kanonenschiff 1781 M 1: 50 nach M. Stalkartt Projekt Phantom M 1: 50
Ich denke auch, daß man weder die Fähigkeit der Seeleute, noch den logistischen Apparat der Marinen unterschätzen sollte. Sowohl die Royal Navy, als auch die französiche Marine verfügten über ein eingespieltes System von der Beschaffung und Herstellung, bis zur Ausrüstung der Schiffe.
Das ebenfalls ausgefeilte disziplinäre System der Marinen dürfte innerhalb Wochen den Seeleuten die Grundfertigkeiten eingebleut haben, zumal viele aus den Küstenregionen stammten (im Gegensatz zu den späteren deutschen Marinen) und schon vorher mit solchen Handfertigkeiten vertraut waren.
Vielen Dank für den Hinweis mit dem Buch, Johann. =gleich bestellt. Bei den Monos kaufe ich mittlerweile immer die französische und die englische Doku dazu. Das hilft einem durchaus ab und an gewisse Fachbegriffe besser zu entschlüsseln. Die 74er Bände werde ich mir hierfür auch mal in Französisch zulegen.
"Tout le monde connaît le nom du Vengeur, combien peu connaissent celui du Redoutable!" -- Auguste Jal, 1867 ----------------------------------------------------------------------------------------------
in work: La Belle POF 1/36 Le Redoutable POF 1/48 ; 74-Gun Temeraire-Class by Jacques-Noël Sané Bucentaure, POF 1/48; 80-Gun Bucentaure/Tonnant-Class by Jacques-Noël Sané (Projektierungsphase)
......einem altgedienten Matrosen zu unterstellen, er sei nicht gebildet genug um sein Handwerk auszuüben finde ich, gelinde gesagt, eine Unverschämtheit
Das kannst Du gerne finden und Deine Anti Haltung mir gegenüber kannst Du auch gerne weiter kultivieren. Ich gebe u.a. nur wieder was - vielleicht auch in Deinen Augen - Fachleute wie Harland bzgl. der Bildung von Seeleuten im Zusammenhang mit der Schlagrichtung von Tauwerk geschrieben haben.
Ansonsten bin ich raus, habe echt keine Lust mehr mich von Dir anzicken zu lassen.
Eigentlich sollte ich mir mal wieder den Harland von S. 1 bis S. 320 durchlesen, was ich seit ungefähr 1988 nicht mehr gemacht habe ... Aber könntest Du, Dirk, bitte mal die entsprechenden Seiten angeben, damit man sich ansehen kann, welche Quellen Harland in dieser Hinsicht zitiert hat ? Danke !
Ergänzungen zu meinen Berichten bezüglich der Art des Tauwerks für die Halsen und Schoten:
Die eigenen Überlegungen in allen Ehren, aber es wäre doch ratsam den Fachleuten wie G. Delacroix zu vertrauen, die sich mit dieser speziellen Materie professionell beschäftigen. Nicht zu vergessen ist in diesem Zusammenhang, die einschlägige Fachliteratur, insbesondere die der französischen Marine. Nochmals betonend, dass sich diese Aussagen auf den französischen Raum und das 19. Jahrhundert beziehen. Wie es andere Nationalitäten handhabten, kann ich nicht sagen, jedoch dürften vermutlich kontinentale Analogien vorliegen.
Ein französisches Standardwerk zur Takelage von Segelschiffen im 19. Jahrhundert ist das Buch „Manuel de gréement par F.-A. Costé, Paris1829“. Grundsätzlich wird darin jedes Takelelement behandelt und aus welcher Art von Tauwerk es besteht.
Somit ist es nicht ausgeschlossen, dass im relevanten Zeitraum die Halsen und Schoten der La Créole aus leichten Kabeln (S-Schlag / links) ausgeführt waren. G. Delacroix hat dies am Beispiel der Korvette L´Écho 1810 bereits für möglich gehalten.
In einer anderen Quelle, im Buch von 1828 „Manuel du greement fregate 44 canons“, sind u. a. von einer französischen Fregatte die verschiedenen Lager- und Stauräume beschrieben. Dort ist von verschiedenen Arten von Tauwerken, u. a. Grelins (nicht nur für leichte Anker) zu lesen. Insofern wird daraus klar ersichtlich, dass diese Schiffe eine Reihe von verschiedenen Tauwerksarten, Trossen, Kabeln diverser Durchmesser etc. mit sich führten. Dies sei nur im Zusammenhang mit der angesprochenen „Schiffslogistik“ erwähnt, die demnach offensichtlich doch sehr komplex geführt worden ist.
Eine weitere französische Quelle, das Buch „Manuel Greement, Verdier,1837“ beschreibt auf Seite 268 die Bojereeps, welches als Grelin (Kabel, S-Schlag, links) ausgeführt waren, und zwar mit dem halben Durchmesser des Ankerkabels. Manuel_Du_Greement_bouee_1.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Am Pariser Modell ist dieses Detail korrekt ausgeführt, wie auf dem nächsten Bildausschnitt zu sehen. PariserModell_LaCreole_Schmidt_Ausschnitt.jpg - Bild entfernt (keine Rechte) Quelle: Fotoausschnitt, @Schmidt
Nach wie vor vertrete ich die Meinung, dass auch die französischen Modellbauer bis auf ein paar Ausnahmen fachmännisch zu Werke gingen, und man sich an diesen Modellen durchaus orientieren kann. Natürlich ist immer eine gewisse Skepsis angebracht, da spätere Restaurierungen nicht immer dem Original gerecht werden. Dieses Beispiel soll meine bisherigen Ausführungen zur Referenzfähigkeit von zeitgenössischen Modellen unterstützen-
Den Grund, die Schoten und Halsen der Untersegel aus Grelins herzustellen, sehe ich in erster Linie in der geringeren Wasseraufnahme dieser Taue, was deren Herstellungsart bedingt. Zudem waren die stehenden Parts dieser Taue gegen Schamfielen gekleidet, wie es in der einschlägigen Fachliteratur eindeutig nachgelesen werden kann. Dieses wurde ja auch bezweifelt und kann somit belegt werden.
Viele Grüße Johann
"Es gibt nichts Gutes, außer man tut es" Erich Kästner
Forum für historischen Schiffsmodellbau und Geschichte
»
Schiffsprojekte
»
1827 La Créole, Frankreich
»
Baubericht
»
Französische Korvette "La Créole " 1827
Thema drucken
Antworten
25.05.2023 23:44 (zuletzt bearbeitet: 26.05.2023 09:06)
