RE: GOLDEN HIND 1577 im Maßstab 1:50 nach den neu gezeichneten Plänen unseres Forummitglieds Eugen Troppmann ; basierend auf einer Rekonstruktion von Raymond Aker - 4

Zitat von emily.ndh im Beitrag #44

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Sorry Peter @Olympic1911 - dann ist auch die Nagelung mit den sichtbaren Nagelköpfen bei euren Modellen ( Wasa / Hohenzollernmodell ) falsch . Wen dem so sein soll , versteh ich die Schiffs(modell)bauwelt nicht mehr .

Wie denn nun ???

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Hallo Thomas,

Auch die Mary Rose hatte neben den Treenails eiserne Bolzen. An wichtigen Stellen mit besonderer Beanspruchung im Rumpf wurden die Treenails durch erhebliche Eisenbefestigungen ersetzt oder gesichert, z. B. an Plankenenden, den Berghölzern sowie an Knien und Balken.
Die Köpfe hatten einen Durchmesser von etwa 38 mm . (Siehe: Mary Rose - Your noblest Shippe von Peter Marsden S. 77 ff)

Bei deinem Unterwasserschiff werden die Metallplatten aber sicher mit einer Art Nagelung befestigt sein, die wohl NICHT durch die Struktur der Außenhülle gebohrt und verbolzt ist. Vielleicht mit breitköpfigen Spiekern?

Spieker gab es in großer Zahl an der Mary Rose zur Nagelung der Decks, der Stückpfortendeckel, der Grätings etc. Diese hatte viereckige Köpfe mit 4-6 mm Seitenlänge am Kopf.

Mary Rose hatte bekanntlich keine solche Unterwasserarmierung.

Grüße, Alexander

PS Bei der Dimensionierung der Bolzen solltest du berücksichtigen, dass Golden Hind deutlich kleiner als Mary Rose, Vasa oder das HZM ist.

Auf den von mir eingestellten Bildern kommt die Dimension der Nagelung gegenüber der Wirklichkeit völlig verfremdet rüber . Habe das im Beitrag 39 schon mal dargelegt . Sorry , wenn hier ein falscher Eindruck entsteht , dann kann ich in Zukunft nichts mehr posten . Und - ich baue für mich , weil das Hobby mir Spaß und Freude bereitet .


Grüße von Thomas

Hallo Thomas
Dein Modell ist das erste, das ich kenne, das die Wurmhaut zeigt. Ich habe von ihr gelesen, und dass sie über und über mit Nägeln mit extra großen Köpfen besetzt war, deren Verrostung zur Konservierung beitragen sollte.
Das hast Du klasse dargestellt.

Es ist aber sicher nicht als Kritik aufzufassen, wenn jemand diese Informationen nicht besitzt und deshalb nachfragt.
Ich finde es schade, dann gleich seine Beteiligung in diesem Forum in die Waagschale zu werfen. Diese Nachfragen bringen uns voran.
Unter Wissenschaftlern ist es durchaus üblich, Thesen, selbst die eigenen, wieder zu hinterfragen und zu prüfen. Seriöse Wissenschaftler fordern das sogar von ihren Kollegen ein und so ein bisschen können wir uns doch auch als Wissenschaftler sehen, oder?

Ich habe eine Menge Literatur . Ich belese mich und versuche , das Erlesene auch bestmöglich am Modell umzusetzen . Wie ich jetzt verstanden habe , ging es also hauptsächlich um die Nagelung der Wurmhaut . Anbei Ausschnitte der verwendeten Literatur . Zur Nagelung der Außenhaut , insbesondere der Berghölzer , habe ich in Beitrag 44 / 45 etwas geschrieben . Anbei auch Bilder der kleinen Galeone von Mondfeld ( ein Rekonstruktionsversuch der GoldenHind von Mondfeld ) aus dem Technikmuseum Berlin . Dort erkennt man auch eine derbe Nagelung . Vor allem an der Wurmhaut . Es ist wohl nun mal so gewesen . Ob es schön aussieht oder nicht . Erst in den späteren Jahrhunderten , wo Nägel aus Eisen industriell hergestellt wurden , waren deren Dimensionen deutlich schlanker . Mit Einsatz von Stahlnägeln noch einmal . Vorher war alles handgeschmiedet und kam nun mal im Aussehen grob daher .


Bildquelle : Mondfeld - Enzyklopädie des historischen Schiffsmodellbaus Band 3.2 - Der Rumpf / Das Mondfeldmodell habe ich selbst fotografiert ; die Bilder sind also meine eigenen .


Grüße von Thomas

Schmiedeeisen wurde damals noch durch "Frischen" von Roheisen hergestellt. Durch dieses erneute Erhitzen (Anlassen) wurde der Kohlenstoffgehalt reduziert, die Härte sank und das spröde Eisen wurde schmiedbar, also zu Stahl.

Wir müssen uns also von dem Gedanken an heutige Nägel lösen, wo durch verschiedene Legierungen verschiedene Eigenschaften erzielt werden. Die Nägel von 1577 waren sicher im Vergleich zu unseren heute weich wie Butter und deshalb im Querschnitt auch verhältnismäßig dicker.

Wenn man solch einen Nagel in eine Eichenbohle schlägt, wird der Nagelkopf von alleine recht groß.

Die Darstellung großer Nagelköpfe an Schiffsmodellen dieser Epoche kann ich mir anhand dieser Überlegungen recht gut erklären. 200 Jahre später sah die Sache schon anders aus.

Das ist aber nur meine Meinung dazu.

Sehr gut , Thorsten @Carpfanger , das ist doch mein Reden . Damals war noch nichts genormt . Teile gleicher Art glichen sich untereinander nicht . Alles fiel gröber aus . Es musste funktional sein . Der ästhetische Aspekt war da noch nicht gleichrangig . Metallische Teile , wie Nägel , Bolzen usw. die durch Archäologie wieder ans Tageslicht befördert wurden sind stark korrodiert . Die wahren Dimensionen kann man nur erahnen . Mir fällt zum Thema spontan auch die Decksbeplankung der Mary Rose ein . Penible Schiffsmodellbauer , die lieber ein aalglattes Modell ohne Schönheitsmakel bauen oder Schiffshistoriker - die würden die Hände über den Kopf zusammen schlagen wegen der stümperhaften Decksbeplankung . Da wurde kein Verlegeschema angewendet . Planken unterschiedlicher Breite und Länge wurden verlegt . So , wie es gerade gepasst hat . Später , so wie bei der Wasa , wurde auch noch nicht korrekt verlegt . Alexander , @Foxtrott , weiß das sicherlich : Die Reling an beiden Schiffsseiten der Wasa hat einen sehr deutlichen Versatz ; ca 1m . Hast du das bei deinem Modell so dargestellt ?
Ich will sagen : ich liebe die epochale Zeitspanne , in der ich Modelle baue . Es ist bunt . Es lebt von den Details und von der Unvollkommenheit .

Grüße von Thomas

Zitat von emily.ndh im Beitrag #52

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Alexander , @Foxtrott , weiß das sicherlich : Die Reling an beiden Schiffsseiten der Wasa hat einen sehr deutlichen Versatz ; ca 1m . Hast du das bei deinem Modell so dargestellt ?

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Ich war heute mit dem Modell mal draußen und habe mit der guten Kamera ein paar Bilder vom Baufortschritt gemacht . Der Rumpfbau neigt sich dem Ende entgegen . Es fehlen nur noch wenige Kleinigkeiten und natürlich das Galion . Dann kann das Schiff an den Ausrüstungskai . Mit der farblichen Auslegung habe ich hier und da schon begonnen . Ornamente wurden am PC erstellt und befinden sich zur Anprobe am Modell . Der finale Ausdruck wird mit Laserdrucker erfolgen .

Grüße von Thomas

Auf die farbliche Ausgestaltung bin ich jetzt schon gespannt.
Die gezeigten Proben und Dein letztes Modell erzeugen einige Vorfreude....

Hallo Thomas

Finde auch, dass das Modell sehr gut aussieht.

Zu den oberen Verzierung:es sähe m. E. zeitgemäßer aus, wenn das Rot heller und weniger blaustichig wäre, z.B. ein Zinnoberrot.
Bei den Bögen würde ich dann anstatt grün - gelb - blau eher die Kombination grün - gelb- grün nehmen, damit es nicht zu bunt wird.

Grüße, Alexander

Danke für euren Zuspruch . Die Ornamente in der Farbauslegung sind ja noch nicht endgültig . Ausgedruckt habe ich mit dem heimischen Tintenstrahldrucker . Am Computer sehen sie auch anders aus . Das Rot ist rot - ohne Blaustich . Als Laserausdruck wird es viel besser aussehen . Das schmale Band mit den gekreuzten Diagonalen bleibt so in der Farbe . Bei den Halbkreisen bin ich mir noch nicht schlüssig . Ich hatte das Konzept von Hoeckel aus Risse von Schiffen ....übernommen . Anderswo habe ich den kleinsten Halbkreis auch schon in schwarz gesehen . Vielleicht kann mir jemand Anregung geben . Grün-Gelb-Grün ist schon mal nicht schlecht . Wenn es aber nicht zu bunt sein soll ( aber die Schiffe waren nun mal bunt zu jener Zeit ) und das Blau weglasse , würde ich zu Grün-gelb-Schwarz tendieren.

Wie war das Farbkonzept zu jener Zeit ? Ist das noch Tudor-zeit oder schon die Elisabethanische Ära oder eine Übergangszeit . Fakt ist , dass Grün, Rot , Gelb und Weiß vorherrschende Farben waren .

Grüße von Thomas

Habe eben nachgelesen . Es war noch Tudor - Zeit . Die Herrschaft Elisabeth I . Sie war das letzte Oberhaupt des Hauses TUDOR .

Hallo Thomas,

bei dem Gedanken an der Farbgebung wäre doch bestimmt wichtig, zu welchem Zeitpunkt du das Schiff zeigen willst. Meine Überlegungen gehen dahin, dass die Farbgebung, als es "zur immer währenden Erinnerung" in Depford gezeigt wurde (1581) eine andere war gegenüber dem Zeitpunkt, als es in St. Julián in Golden Hind umgenannt wurde (1578). 1577 hieß das Schiff noch Pelikan.

Es wurde berichtet, dass der Erfolg der Kaperung viel größerer Schiffe auch damit zusammen hing, dass die Spanier bei der Sichtung der Golden Hind nicht von einem Engländer (den die im Pazifik auch gar nicht erwarteten) sondern von einem Spanier ausgingen. Somit wäre eine Tudorfarbgebung erst ab 1581 angebracht, als es durch Elisabeth zum Denkmal erklärt wurde.

Bei einer 1577/78 Darstellung müsste mal recherchiert werden, wie die Pazifikschiffe der Spanier, welche zwischen Chile und Panama fuhren, bemalt waren und sich (wegen der Täuschung) daran orientieren.

Das, was ich da sehe, ist eigentlich viel zu schade um mit Farbe zugedeckt zu werden, Thomas. Das sage ich als "Nicht- Holzfachmann".
Dezente Lasuren - ja, die wahrscheinlich relativ grellen Borten am Achterkastell und der Back müssen aufgrund der Orginaltreue wohl sein, aber ansonsten würde ich mit Farbe sparsam umgehen.

Gruß Peter