D. Steel beschreibt in "The shipwright's vade-mecum" S.115 leider nur die Limber Passage; über Limber Chains konnte ich nichts finden, vielleicht hab Ich es auch übersehen.
In "THE SEVENTY-FOUR GUN SHIP" Band II Seite 144 findet sich noch ein Hinweis auf die Kette. Näheres zu deren Läge aber auch nicht.
"..Wenn, wie so oft, die Kalfaterung der Rumpfplanken nicht ganz dicht ist, wird Wasser einsickern und wählt den Weg des geringsten Widerstands in den Zwischenräumen zwischen den Spanten, von dort rieselt es hinunter in die Limber-Passage, die sich über die ganze Länge des Schiffes erstreckt. Der Durchgang ist an der Außenseite der Spanten in Richtung Kiel geschnitten und die Kerbe ist zwei Zoll tief (5,4 cm) mal drei Zoll (8,1 cm) breit. In der Regel gibt es eine Kette, genannt die Limber-Kette, die entlang der Limber-Passage verläuft, und nach hinten und vorwärts gezogen werden kann um Blockaden zu beseitigen. Die Abdeckung, die unmittelbar über der Limber-Passage platziert ist, ist zum Entfernen gedacht und wird als Limber-Board bezeichnet. ..."
Vielen Dank für die Mühe, die Du Dir für mich machst. So habe ich es mir auch aus allen mir zugänglichen Quellen zusammen gereimt. So lange sich niemand findet, der mehr weiß, ist eh alles gut, und wenn doch, um so besser.
bis denne Willi
Es ist nicht alles falsch, was man nicht versteht.
In der Grabbelkiste noch ein paar Ebenholzreste gefunden und die Gillung damit beplankt. Die Dübel sind mit der bewährten Zahnstochermethode gemacht, 0,8mm vorgebohrt. Sie halten sich schön dezent zurück, ich bin zufrieden. Ich mag Ebenholz nicht, aber die Dübel so zu zeigen, geht nur bei durchgefärbtem Trägermaterial und in schwarz gibt's nunmal nicht besseres. Blöd: am Henegatt ist ein Stückchen weggebrochen...
Sehr schöne und interessante Konstruktion, Willi. Ich habe jedoch die Befürchtung, dass die prominente Darstellung der Dübelung auf größeren, dunklen Flächen (z.Bsp. Barkhölzer) später irritierend wirkt?
Hallo Volker @achilles Das ist eine Sorge, die auch mich umtreibt, aber irgendwo im Internet, kann sogar sein, hier im Forum, habe ich eine noch etwas deutlichere Dübelung gesehen und fand sie nicht störend. Nun sind ja die Berghölzer nicht nur verdübelt, sondern auch verbolzt. Das genaue Schema muss ich noch ermitteln. Ich stelle mir aber vor, dass die Prominenz der Dübelung dadurch etwas abgemildert wird. Wenn das alles doch zu viel wird, kann ich immer noch ein Tröpfchen Beize auf die Dübel geben, sie sind dann praktisch unsichtbar. Habe ein Probebrettchen gemacht, ich mache gleich mal ein Foto davon.
denke in Übereinstimmung mit Matthias; betupft näher an der Realität, unbehandelt eher auffällig "gewollt". Sicherlich Geschmacksache, jedoch mit Deiner Entscheidungsfreiheit. Es gibt allerdings auch Modelle im Forum, die ich als "überdübelt" empfinde. Als großes Vorbild sehe ich demgegenüber die wirklichkeitsnahe und dezente Dübelung bei Robbis (@Rack) Thetis.
Danke Euch, für den interessanten Austausch. Was die Realität angeht, so habe ich mich von dieser schon vor Beginn des Baus, nämlich mit der Wahl des, für diese Zwecke viel zu hellen, Holzes verabschiedet und wollte man sie stärker berücksichtigen, müsste man von der Darstellung der Dübel und der meisten Nägel vollständig absehen.
Selbst bei Nahaufnahmen des Nachbaus der L'Hermione sind weder Dübel noch Nägel noch Bolzen an der Außenbeplankung erkennbar. Wahrscheinlich sind diese erst sichtbar, wenn man mit der Nase schon fast an die Bordwand stößt und so kann ich es aus eigenem Erleben mit der Batavia auch bestätigen.
Bei der L'Hermione wäre es sogar aus der Nähe noch schwierig festzustellen, ob der Rumpf überhaupt tatsächlich aus Holz gebaut wurde, weil alles von dicken Farbschichten bedeckt ist, so war es wohl im Original auch- ein weiterer Aspekt, der das Erscheinungsbild unserer Modelle von den Originalen entfernt. Ein Schiff nahezu vollständig ausgerüstet ohne Außenbeplankung im lebenden Werk zu zeigen, hat auch nichts mit Realismus zu tun, wie übrigens auch nicht die Art, wie Du, lieber Volker @achilles das Spantwerk Deines aktuellen Projekts dargestellt hast, was der Schönheit des Modells aber ja keinen Abbruch tut, im Gegenteil.
Realismus also zu sehr als Argumentationshilfe heranzuziehen, führt in eine Sackgasse. So zeigen viele schöne Navy-Board-Modelle die in jedem Fall überdeutlich sichtbare Dübelung, ob nun von Deck, oder Rumpf oder beidem sei mal dahin gestellt und was wären sie, wenn man nicht anhand der deckfarblosen und fast poliert erscheinenden Holzoberflächen die Meisterschaft seines Erbauers sehen könnte?
Diese Diskussion wurde schon verschiedentlich a.a.O. geführt und im Ergebnis ist es eben doch eine Frage des persönlichen Geschmacks. Allerdings tue ich mich mit einer Entscheidung in die eine oder andere Richtung schwer.
Ich werde diese Entscheidung aussetzen und das Bergholz zunächst einmal wie ursprünglich geplant in Ebenholz mit der in der Gillung gezeigten Dübelung bauen. Die restliche Beplankung wird aus Buchsbaum erstellt, auch hier werden Dübel gezeigt, diese sollen dann aber natürlich so klein wie möglich sein. Angestrebt ist ein Durchmesser von ca. 0,6-0,8mm, wobei ich hoffe, dass meine geistige Gesundheit (soweit vorhanden) nicht zu sehr leidet. Wenn das dann dereinst fertig wird, zählt der Gesamteindruck. Speziell die Dübelung in dem Ebenholz kann dann immer noch mit geringem Aufwand (wie geschildert) optisch in den Hintergrund gedrängt werden.
bis denne Willi
Es ist nicht alles falsch, was man nicht versteht.
Lieber Willi (@Willi ), ich stimme Dir vollkommen zu: Mit Realität hat die übliche Dübelung unserer Modelle nichts gemeinsam. Bei den herrlichen Navy Board Modellen war sie entweder zu groß oder gar nicht vorhanden. Wie Du richtig anmerkst, war sie eher Stilmittel in der Darstellung. Insofern sehe meine Anmerkung bitte nicht als Kritik, sondern lediglich als neugierige Nachfrage. Da die Zahnstocher im Laufe der Zeit noch nachdunkeln, erübrigt sich meine Frage von selbst. Zudem bin ich überzeugt, dass Du mit Deinem Modell auf dem Wege zur Spitzenklasse bist.
Zitat von achilles im Beitrag #99Insofern sehe meine Anmerkung bitte nicht als Kritik, sondern lediglich als neugierige Nachfrage.
Kritik, lieber Volker, ist in Ordnung und (zumindest von mir) erwünscht, zumal wenn sie so konstruktiv und respektvoll formuliert wurde, wie bei Dir. Danke dafür.
bis denne Willi
Es ist nicht alles falsch, was man nicht versteht.
Um den Rumpf für die weiteren Arbeiten zu festigen, möchte ich als nächstes die Berghölzer anbringen. Deren Aussehen ist mir aber durchaus unklar. Das führte daher zu einer
Recherche zum Aussehen der Berghölzer:
Mein erster Impuls, für das Aussehen der Berghölzer die zeitlich passenden, und wunderschön gebauten Modelle von der Homepage von Gérard Delacroix als Referenz zu nutzen, erwies sich schnell als Sackgasse. Stumpfe Stöße der einzelnen Bergholzplanken und Holzdübel ließen Zweifel aufkommen.
Als Quelle für das Aussehen der Barkhölzer (auch Barg- oder Berghölzer genannt) dienten schließlich 1. die Monographie für den Verlauf des Bergholzes insgesamt, sowie seiner einzelnen Gänge, 2. Duhamel de Monceau "Anfangsgründe der Schiffsbaukunst" 1791 als für die Zeit und die Nation bestens passende Primärliteratur. Letztere habe ich hier einmal themenbezogen zusammengefasst (Schreibweise übernommen):
-Die einzelnen Stücke, aus denen die Barkhölzer bestehen, sind durch Hacken und Laschungen mit einander verbunden, auf die Innhözer werden sie mit starken Nägeln* genagelt, und -wo sie auf Katsporen und Balkenknie treffen, durch von außen hereingetriebene, und auf den Katsporen und Knieen, durch geklunkene Bolzen auf untergelegten eisernen Platten verbolzt. -...gewöhnlich liegen unter jeder Lage Geschütz zwey Barkhölzer. -...jetzt mag es hinreichen anzuzeigen, daß man so viel möglich vermeiden muß, daß sie nicht durch Geschützpforten unterbrochen werden -und das zweyte Barkholz so anzuordnen ist, daß die hinterste Geschützpforte etwas in dasselbe einschneidet.
Zu den Wassergängen und Leibhölzern schreibt er:
-Ihre Länge ist eben so unbestimmt, als die Längen der Stücke zu den Klötzen der Leibhölzer, den Schaarstöcken, Barkhölzern, Balk- und Bandweegern, weil man sie vor einander laschen, und ihre Längen darnach einrichten muß, daß nicht mehrere Laschungen auf einerley Innhölzern anfangen, welches nur eine sehr schlechte Verbindung geben würde; und das ist es, was die Schiffbauer damit meynen, wenn sie sagen, man muß die Laschungen verschießen. -Auch muß man bey Eintheilung dieser Stücken, der Barkhölzer und Bandweeger, die Stellen der Geschützpforten beachten, damit ihre Verschärfungen nicht unter Pforten treffen, weil man die Verbindung, in diesen ohnehin durch die Geschützpforten geschwächten Gegenden so viel möglich zu erhalten suchen muß. -...und endlich muß man noch bedenken, daß die ebengenannten Stücke beynahe die einzigen Verbindungen der Schiffe nach der Länge sind, und daß man daher mit der größten Sorgfalt darauf achten muß, diese Verbindung weder durch Zusammentreffung mehrerer Laschungen, noch auch dadurch, daß man Laschungen mit den Oefnungen der Geschützpforten und Lucken zusammen fallen läßt, zu schwächen.
Für die Länge der Planken gibt Marquardt Bobrik und Rees als Quellen an. Demnach waren Planken aus englischer Eiche in Längen bis 24' erhältlich, Planken aus Ostlandeiche waren von besserer Qualität, was Längen von 30 bis 50' ermöglichte (Marquardt, "Schoner in Nord und Süd", Seite 46). Das wären etwas mehr als 15m, oder 30cm am Modell.
*Marquardt weist auch darauf hin, dass Planken durch Nägel befestigt wurden, die man im Sprachgebrauch der Zeit in Nagel und Spiker unterschied. Der Nagel oder Nai-Nagel war aus Holz und der Spiker aus Eisen, Kupfer oder Legierung. Die hölzernen wurden unter Wasser und die metallenen über der Wasserlinie verwandt. Außerdem schreibt er: Eiserne Spiker gab es in Größen von weniger als 1/2" bis zu 30" in der Länge [...]. So wurden alle Planken im oberen Bereich des Schiffskörpers, inklusive der Decksplanken in dieser Weise befestigt ("Schoner in Nord und Süd", Seite 50). Unterstellt man Monceau den von Marquardt erwähnten Sprachgebrauch, waren Dübel auch im toten Werk üblich in Kombination mit metallenen Bolzen. Marquardt selbst zieht eine deutlichere Trennlinie. Insofern also wieder alles offen.
bis denne Willi
Es ist nicht alles falsch, was man nicht versteht.
Vorsicht. Der Duhamel ist von 1758. Nur die deutsche Übersetzung ist von 1791. Die darin enthaltene Inhalte sind nochmal bis zu 20 Jahre älter.
"Tout le monde connaît le nom du Vengeur, combien peu connaissent celui du Redoutable!" -- Auguste Jal, 1867 ----------------------------------------------------------------------------------------------
in work: La Belle POF 1/36 Le Redoutable POF 1/48 ; 74-Gun Temeraire-Class by Jacques-Noël Sané Bucentaure, POF 1/48; 80-Gun Bucentaure/Tonnant-Class by Jacques-Noël Sané (Projektierungsphase)
Seufz.... leider ist das so eine Sache. Man sollte bei Zeitgenösischer Literatur bleiben. Leider haben wir hier nur ein sprachliches Problem. Zum einen orientiere ich mich an zeitgenösische Modelle, wobei man auch hier aufpassen muss wer da wieder die letzten 200 Jahre so alles herumgepfuscht hat. Ich kann nur empfehlen die Monos von Gerard Delacroix zu benutzen. Da ich weiß dass er nicht mit hörensagen arbeitet sondern seine Infos aus Orgialquellen bezieht ist das in meinen Augen eine der besten Adressen. Er arbeitet mit Fakten, daher haben seine Monos eine Art Lehrbuchcharakter. Such Dir ein ähnliches Schiff, ähnlichen Alters aus seinen Monos heraus. Wenn es das gibt natürlich. Sehr wichtig ist auch die Werft, da es hier sehr große Unterschiede geben kann. In der Form nicht, aber in der Art der Ausführung und ebenfalls in den Details der Ausstattung. Die Brester 74er Temeraires sind komplett anders wie die aus Toulon mal so als Beispiel. Evtl helfen auch Pläne aus dem NMM von gecapturten Schwesterschiffen.
"Tout le monde connaît le nom du Vengeur, combien peu connaissent celui du Redoutable!" -- Auguste Jal, 1867 ----------------------------------------------------------------------------------------------
in work: La Belle POF 1/36 Le Redoutable POF 1/48 ; 74-Gun Temeraire-Class by Jacques-Noël Sané Bucentaure, POF 1/48; 80-Gun Bucentaure/Tonnant-Class by Jacques-Noël Sané (Projektierungsphase)
Zitat von Oliver1973 im Beitrag #104Such Dir ein ähnliches Schiff, ähnlichen Alters aus seinen Monos heraus.
Wie oben bereits erwähnt, war das sogar mein erster Impuls, bin aber dann über den Monceau gestolpert. Vielleicht war der Ansatz doch keine Sackgasse. Mal seh'n, ob ich ein paar aussagekräftige Bilder vom Bau der l'Hermione finden kann. Die stehen natürlich auch unter gewissen Vorbehalten, aber wenn es sonst nichts gibt...
bis denne Willi
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RE:La Venus 1782 Maßstab 1:48 von Willi,
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01.07.2021 14:38
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