Schwieriges Thema. Hier bin ich ja auch im Boot. Fakt ist einfach dass man sich keine Freunde macht indem man so ein heilliges Planwerk "kritisiert". " Das haben andere ja auch gebaut " " Ich habe da nix gemerkt" " Das ist von JB "
Mit solchen Aussagen muss man sich dann auseinandersetzen. Noch besser, man unterstellt den modellbauenden Kollegen damit dann auch noch eine gewisse Unfähigkeit den Plansatz richtig zu lesen wenn man versucht seinen Standpunkt klar zu machen. Den Streit will sich natürlich keiner antun. So schweigt der Gentleman und geniesst es dann eben einen gewissen Prozentsazt der Spanten neu zu machen. Meine La Belle hat mich ja vor die gleichen Aufgaben gestellt. Ich habe nur zu Beginn alles ordentlich vermessen und bin dem Fehler in den Spanten dann vor Baubeginn auf die Schliche gekommen. Deshalb habe ich dann alles selber neu im CAD konstruiert. Was ich übrigens in Zukunft so weiterfahren werde, aber das ist ein anderes Thema. Die Pläne sind eigentlich, durch die Bank, mit irgendwelchen Fehler behaftet. Es ist es nunmal ein hochkomplexes Zusammenspiel aus fliessenden Geometrien und komplexen Bauteilen. Das ist nicht einfach, und Fehler sind hier Programm. Die alten Zeichnungn sind alle händisch entstanden. Viele Planzeichner mögen fantastische Historiker sein, aber Konstrukteure sind dann die meisten wohl eher auch nicht. Ihnen fehlt einfach die praktische Berufserfahrung komplexe Baugruppen in verschieden Ansichten zu händeln und zusammenzubringen. Manuell ist das natürlich viel schlimmer als im CAD. Aber solche Basisgeometrien dürfen meiner Meinung nach einfach nicht falsch sein. Das sind ja noch eher die einfacheren Schnittstellen. Die Modelle werden ja auch Probegebaut um den Plansatz zu verifizieren. Ob man dann 30 Jahre lang einen fehlerhaften Plansatz vertreiben muss bleibt fraglich. Vor allem wenn die Autoren noch leben und aktiv arbeiten wäre es angebracht dass sie/der Verlag auch mal ihr eigenes Werk updaten und die Besitzer mit der Korrektur verwöhnen. Kann ja auch zum Download sein. So pingelig ist da niemand. Einen guten Eindruck machen einfach die Pläne von Gerard Delacroix. Ich habe noch keinen Nachgemessen, aber bei ihm hat immer alles Hand und Fuss, daher sollten die realtiv gut sein.
"Tout le monde connaît le nom du Vengeur, combien peu connaissent celui du Redoutable!" -- Auguste Jal, 1867 ----------------------------------------------------------------------------------------------
in work: La Belle POF 1/36 Le Redoutable POF 1/48 ; 74-Gun Temeraire-Class by Jacques-Noël Sané Bucentaure, POF 1/48; 80-Gun Bucentaure/Tonnant-Class by Jacques-Noël Sané (Projektierungsphase)
Eigentlich sollte ich mich nicht einmischen, aber man sollte bei Kritik vielleicht immer daran denken, daß die Recherchen und die daraus resultierenden Planzeichnungen von 'Amateuren' in ihrer Freizeit gemacht wurden. Das gilt auch für Boudriot, der als gelernter und praktizierender Architekt sicher kein Amateuerzeichner war, aber die Qualitätskontrolle an Hunderten von Teilen mit Freiformen war in der Zeit der Handzeichnung immens aufwendig. Wir sollten solchen Kollegen dankbar sein, daß sie all die Zeit und Mühe über Jahr(zehnt)e investiert haben.
Vielleicht wäre es eine gute Regel (nicht nur für Anfänger), zunächst jeden zehnten oder jeden fünften Spant herzustellen und dann den Strak des ganzen Gebildes zu kontrollieren. Durch eine solche iterative Vorgehensweise lassen sich Fehler vielleicht frühzeitig erkennen.
Lieber Eberhardt @wefalck Du hast sicher Recht und die Arbeit von Boudriot und anderen ist sicher aller Ehren wert und sollte von mir auch nicht diskreditiert werden. Ich rechne auch z.b. Herrn Mondfeld hoch an, dass er mit seinem Buch dem geneigten Leser an viele Aspekte des Modellbaus heranführt. Vielleicht bin ich hier mit meiner Formulierung etwas zu harsch mit dem Autor des Plans ins Gericht gegangen, aber bei allem Verdienst, der ihm sicher anzurechnen ist, sollte auch mal etwas Gemecker und persönlicher Ärger drin sein.
bis denne Willi
Es ist nicht alles falsch, was man nicht versteht.
Wenn ich Willi´s Bemerkungen lese, bin ich als Novize im Spantbau trotz dürftiger Planvorlage und ohne jegliche Ahnung von CAD scheinbar gut durchgekommen. Mehr als die Konstruktionspanten und die Wassergänge standen mir nicht zur Verfügung. Die Methode der "alten Meister", die (Konstruktions-)Spanten zunächst aus billigem Holz (bei mir Pappelsperrholz) anzufertigen, in eine Heling einzusetzen, Sentleisten anlegen, provisorische Zwischenspanten einzupassen und die entstandene Rumpfform als Kopiervorlage für den endgültigen Rumpfbau zu benutzen, scheint mir auch für den Anfänger durchaus machbar. Aufwändig, mit viel Schleifarbeit, Dreck und Fluchen, jedoch wie Eberhard anmerkt, entscheidende Fehler im voraus vermeidend. Willi´s und Oliver´s Berichte scheinen zu bestätigen, dass selbst käuflich erworbene Planvorlagen nicht fehlerfrei sind, wobei im englischen Navy Board Style solche Feinheiten wie der harmonische Verlauf der "rising lines" zusätzlich erschwerend hinzu kommt. Tröstlich ist, dass auch bei den Modellen der "alten Meister" fast standardmäßig deutliche Abweichungen vom Originalplan auftauchen, die jedoch für die Gesamterscheinung des Modells nur eine untergeordnete Rolle spielen. Insofern sehe ich auch Willi`s Spantgerüst auf dem besten Wege zu einem meisterlichen Modell.
Man sollte auch Fehler bei der internen Konsistenz (d.h. z.B. Fehler im Strak) nicht mit unterschiedlichen Interpretationen des historischen Materials verwechseln. Keiner weiß, wie solche Schiffe wirklich im Detail ausgesehen haben, d.h. wie gebaut und nicht nur wie geplant.
Natürlich, kann und sollte man auf solche Inkorrektheiten in kommerziellen (und anderen) Plänen durchaus aufmerksam machen. Die Zeichner waren/sind ja auch nur Menschen und damit holt man ja keine Heiligen von ihren Säulen. Solche Kritik muß jeder vertragen und sie schmälert ja auch nicht den Verdienst der betreffenden, sondern verhindert, daß andere in die gleiche Falle treten.
Allerdings glaube ich, daß man nicht erwarten kann, daß die Planautoren bzw. die Verlage die Pläne periodisch überarbeiten. Das ist kommerziell einfach nicht drin. Man könnte wohl höchsten erwarten, daß ein 'Errata'-Blatt beigelegt wird.
Umgekehrt zeigt es sich dann ggfs., daß derjenige der solche Fehler ahnungslos kopiert sich eben nicht vollständig mit der Materie beschäftigt hat
Nun ja, Deinen letzten Absatz will ich nicht einfach so stehen lassen, Eberhard @wefalck. So ein Plan besteht bei der Komplexität eines solchen Objekts aus zig-tausend Messdaten, die alle zu überprüfen dann eine Aufgabe darstellen würde, die größer ist, als das Planzeichnen selbst. Und als Ahnungsloser (und irgendwann fangen alle ja mal als Ahnungslose an) rechnet man ja angesichts der von Fachwissen nur so strotzenden Pläne nicht damit, dass die fehlerbelastet sein könnten und man als Ahnungsloser nun berufen ist, die Fehler der Wissenden zu suchen, zu finden und zu verbessern. Um das aber tun zu können, bedürfte es eines Wissens, mit dem man, wie Volker @achilles, das erwähnt und auch gemacht hat, die Pläne selbst zeichnen könnte. Wenn ich mir aber einen solchen Plan für nicht wenig Geld kaufe, dann u.a. weil es mir an eben diesem Sachverstand oder auch nur am Zutrauen in die eigenen zeichnerischen oder IT-basierten Fähigkeiten mangelt und dann sollte man bis zu einem gewissen Grad auch darauf vertrauen können, dass solche Fehler nicht vorkommen, und genau das ist eigentlich auch der Ruf, der den Plänen vom Ancre-Verlag (bisher) voraus eilte. Zu unterstellen, dass man sich ansonsten nicht genug mit der Materie befasst hat, halte ich für eine ziemlich gewagte Aussage.
bis denne Willi
Es ist nicht alles falsch, was man nicht versteht.
Ich muss Willi (@Willi ) zustimmen: Gerade als Spantbauanfänger muss ich einem derartigen, nicht gerade billigen Plan vertrauen können. Er soll mir ja den anspruchsvollen Bau erleichtern und die Mühe des Selbstentwurfes und der zeitraubenden Recherche abnehmen. Wenn der Herausgeber solche fehlerhaften Pläne schon nicht zurückzieht, ist zumindest in dieser Sparte ein beigelegter Korrekturhinweis als Zeichen guten Stils angebracht. Schließlich handelt es sich hier nicht um "Baukastenanleitungen". Auch wenn weniger komplex, konnte ich mich demgegenüber bei 200 Jahre alten, "händisch" gezeichneten Schiffplänen bisher immer auf ihre Maßgenauigkeit verlassen. Um Daniel zu zitieren: "Fragen über Fragen".
Zitat von Willi im Beitrag #58Das findet man natürlich erst heraus, nachdem der Spant fix und fertig vorbereitet wurde und gesetzt werden soll, aber hinten und vorne nichts passt.
Das Problem gibt es nicht nur bei französischen Planvorlagen. Ich hatte mir vor einigen Jahren das Buch zur Comet gekauft. Die heuausgezeichneten Spanten haben so viele Ungenauigkeiten und Fehler, dass der Verlag meiner Meinung nach besser darauf verzichtet hätte.
Das Herauszeichnen von Spanten ist auch in 2D kein Hexenwerk, nur einfach tierisch aufwendig. Wenn alles klappt, habe ich in 3 bis 4 Monaten alle Spanten für meine Triton fertig gezeichnet. Und da passt dann hoffentlich alles.
Gruß Christian
in der Werft: Cutter Alert, 1777, HM Sloop Fly, 1776 - 1:36 auf dem Zeichenbrett: Cutter Alert, 1777, HM Sloop Fly, 1776, HM Fireship Comet, 1783, HM Boomb Vessel Aetna, 1777
Pause: HMS Triton, 1771 - 1:48
"Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen." "Habe keine Angst vor der Perfektion - Du wirst sie nie erreichen" Salvador Dali
Na ja, ich hätte mit meinem Post vielleicht auch warten sollen, bis mein Ärger ein bisschen verraucht war. Am Ende habe ich ja anscheinend alle Spanten in die Reihe bekommen. Insgesamt muss ich wohl einräumen, dass das meiste ja passt. Am Heck gab es jetzt nochmal ein paar Schwierigkeiten, der Plan war in dieser Hinsicht für mich nicht lesbar, habe den gezeichneten Aufbau einfach nicht kapiert, aber Ricci offenbar auch nicht. Sein Heckaufbau hat mit dem des Plans nur noch das Aussehen am Ende gemein und darauf kommt es ja hauptsächlich an, oder? Ist jedenfalls tröstlich, dass ich da nicht der Einzige bin. Ich bin übrigens beim Heckaufbau nochmals andere Wege gegangen und funktioniert anscheinend auch und hat auch noch Spaß gemacht. Ich werde den Plan zukünftig da, wo es nötig ist, wohl mehr als Lösungsmöglichkeit/-angebot ansehen, als mich sklavisch daran zu halten. Mal seh'n, wie ich damit zurecht komme.
bis denne Willi
Es ist nicht alles falsch, was man nicht versteht.
Gratuliere, Du hast die richtige Einstellung zum Bauen "nach Plan" gefunden; die Bilder Deines Spantgerüsts sprechen für sich. Hervorragend! Eigene Überlegungen und Kreativität sind immer noch die wesentlichen Voraussetzungen für das Gelingen des Vorhabens.
Nachdem ich die Nüstergatten eingearbeitet habe, fiel mein Blick auf meine kleine Sammlung von Miniaturketten. Ich dachte daran, die Kette, die in den Nüstergatten hin und her gezogen wird auch zu zeigen, maßstäblich passt sie.
Wie aber ist ihr Verlauf, wenn sie Binnenbords geholt wird? Wie sehen die Enden aus? Gibt es Griffstücke? Ist die Kette über die Länge der Gatten geteilt, wenn ja wo? Fragen über Fragen. Kann jemand helfen?
bis denne Willi
Es ist nicht alles falsch, was man nicht versteht.
Hallo @Willi , Kette schaut gut aus. Zu Deiner Frage schau mal Hier:Neu im Bücherregal...La Venus, 1782 (2) Eventuell kann @Kalliboot noch weitere Auskunft geben. Er hat diese Kette an seiner Prinz Frederic dargestellt. Hammermodell. Lieben Gruß Frank
Forum für historischen Schiffsmodellbau und Geschichte
»
Schiffsprojekte
»
1782 - La Venus, Frankreich
»
Baubericht
»
RE:La Venus 1782 Maßstab 1:48 von Willi,
Thema drucken
11.06.2021 11:37 (zuletzt bearbeitet: 11.06.2021 11:41)
Antworten
