Grosse Klasse! Das entspricht ziemlich exakt der Führung in der BA der Wolf.....da hätten wir uns einiges ersparen können, jedoch wüssten wir dann nicht, dass das so doch richtig ist!
Herzlichen Dank Peter!
LG Peter
Modellbau ist wie pupsen - unter Druck wird's Scheisse.... *tschuldigung*
Sorry, ich kann Eurer Argumentation nicht folgen. Das Foto zeigt ein modernes Modell der Cruiser Class Sloop. Die angegebene Quelle ist eine Sekundärquelle. WIrd im Quellennachweis des Buches angegeben, auf welcher Information dieses Detail zurückgeht? Wenn nicht, kann dieses Detail auch der Fantasie des Modellbauers entspringen, der vielleicht einfach nur ein Steuerruder zur Darstellung im Buch benötigt hat.
Auch wenn es technisch möglich gewesen ist, beweist es nicht, dass es auch tatsächlich so war.
Die Primärquellen zur Klasse bieten nach meinem aktuellen Kenntnisstand keinen Anlaß anzunehmen, dass die Wolf dieses Steuerruder hatte, im Gegenteil die Originalquellen, z.B. das zeitgenössiche Modell des Schwesterschiffs zeigen die Pinne zur Steuerung des Schiffs. Das zeitgenössiche Modell der Speedwell zeigt, wenn auch als Ketch getakelt, die Pinne.
Gruß Christian
in der Werft: Cutter Alert, 1777, HM Sloop Fly, 1776 - 1:36 auf dem Zeichenbrett: Cutter Alert, 1777, HM Sloop Fly, 1776, HM Fireship Comet, 1783, HM Boomb Vessel Aetna, 1777
Pause: HMS Triton, 1771 - 1:48
"Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen." "Habe keine Angst vor der Perfektion - Du wirst sie nie erreichen" Salvador Dali
OK, Leute. Lasst mich mal eine Nacht darüber schlafen, ich entscheide mich heute nicht mehr Letztendlich ist es auch "nur" ein Modell und am Anfang war mein Vorsatz, mir nicht an historisch korrekten Details die Zähne auszubeissen
Gute Nacht, schlaft schön und wälzt nich stattdessen all Eure Marinehistorische Lieteratur um meinetwillen
Freundliche Grüsse Peter
Modellbau ist wie pupsen - unter Druck wird's Scheisse.... *tschuldigung*
Für mich spricht folgendes FÜR Steuerrad und Kompasshäusche wie im Bogen vorgesehen: 1. ich hätte eine ganz klar definierte Vorlage, was wo hin kommt 2. Das Gaffelsegel liegt tief und ich kann mir kaum vorstellen, dass sich der Steuermann jedesmal bücken muss, wenn das Segel die Seite wechselt. Der Segelriss, der mir im Nachbarforum gezeigt wurde dokumentiert das 3. Ein Modell der HMS Cruiser (Schwesternschiff der Wolf) zeigt genau diese Anordnung. Das Modell ist aber, wie Christian richtig anzweifelt, "Nur" ein Modelle und beweist nichts. 4. Mein Modellbauerherz würde dieses Detail des Steuerrades im Modell vermissen 5. Wenn ich mich für die Pinnen-Variante entscheiden würde, dann würden sich viele weitere Fragen stellen, die wohl für mehr Verwirrung als letztendlich für ein für mich stimmiges Modell sorgen würden und die Recherchearbeiten und Diskussionen würden mehr Zeit und Geduld in Anspruch nehmen als die Bau des Modelles. 6. Das mehrfach erwähnte Modell der Speedwell ist zwar ein Schwesternschiff der Wolf, aber es zeigt die S NACH dem Umbau zur Ketsch-Takelung. Und es ist auch "nur" ein Modell, genau wie jenes der HMS Cruiser.
FÜR die Pinnen-Lösung spricht folgendes: 1. Die meisten Pläne, der Schwesternschiffe und anderer vergleichbaren Schiffe zeigen diese Lösung (oder keine) 2. Es ist nirgends (offensichtlich) nachgewiesen, dass die Lösung mit dem Steuerrad bewiesen ist, sie scheint lediglich eine Interpretation eines Modellbauers zu sein. 3. Ausser besagter Quelle gibt es kaum Hinweise, dass Schiffe dieser Klasse mittels Steuerrad gelenkt wurden. 4. Die Führung des Steuerreeps auf dem Achterdeck erscheint mir doch reichlich abenteuerlich und strotzt nur so von Stolperfallen.
Mengenmässig dominieren zwar die Argumente für die Steuerrad-Lösung, die dagegen erscheinen mir aber mindestens gleich viel Gewicht zu haben. Ihr seht, ich kann mich noch nicht definitiv entscheiden. Ich werde folgendermassen vorgehen: Ich werde das Steuerrad bauen, alleine schon wegen dem netten Modellchen das da entsteht, werde aber die bereits geänderte Pinne noch nicht herunterreissen. Sollte ich in den nächsten Tagen, und das wäre nicht das erste mal, aufgrund der Diskussionen hier plätzlich ein klares Argument für oder gegen die eine oder andere Lösung auftauchen, dann habe ich noch die Möglichkeit, dies entsprechend anzupassen. Das Steuerrad und das bereits gebaute Kompasshäuschen könnte ich dann tatsächlich für ein kleines Diorama wie es andernorts vorgeschlagen wurde verwenden.
Ich hoffe, wir alle können dann letztendlich so damit leben und weiter Spass haben miteinander
Freundliche Grüsse Peter
Modellbau ist wie pupsen - unter Druck wird's Scheisse.... *tschuldigung*
Hier ein zeitgenössisches Schiffsporträt einer unbewaffneten engl. Marine - Schnaue wie sie tsächlich ausgesehen haben! Die Heckansicht zeigt den "Royal Transport" noch einmal, da aber von achtern und unter Segel.
A Naval Snow, Charles Brooking, 1759.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Das Bild stammt von dem nahmhaften engl. Marine-Maler Charles Brooking und entstand 1759. Das genaue studieren des Bildes auch hinsichtlich der Steuerung des Schiffes und der sehr akribisch ausgeführten Takelage samt ihrem Flaggenschmuck, lohnt allemal ! Eine lange Ruderpinne ist hier erkennbar, die über das "Kajütdach" (nicht Achterdeck) der "versenkten Kajüte" nach vorne reicht. Der Kopf der Pinne wäre da schulterhoch, mit Steuertaljen zu steuern. Was den "Schnaumast" hinter dem Großmast betrifft, würde dieser nach der Chapman - Zeichnung für ein reguläres Kriegsschiff wegfallen! Als Ergänzung kannst Du noch die Laterne, den Flaggenstock und den korrigierten Kajütschornstein, auch an Deinem Modell ohne Segel zeigen.
Danke für diese Abbildung, Peter! Ich bin im Netz auch schon darauf gestossen, allerings nicht in dieser hohen Auflösung, die sicherlich hilfreich sein wird. Insbesondere was Takelung und Flaggen angeht.
Auch ich glaube eine lange Pinne zu erkennen. Dies erachte ich aber im Fall der Wolf als nicht realistisch, da hier die Überdachung des Einganges der Kapitänskajüt im Weg steht. Auch erscheint mir auf diesem Bild der gut zu erkennende Schornstein auf dem Achterdeck für eine Steuerung dieser Art denkbar ungünstig...
Ein Nachtrag zu dem immer wieder ins Feld geführten zeitgenössischen Modell der Speedwell als Vorbild: Dieses Modell zeigt die Speedwell nach dem Umbau zur Ketsch-Takelung. Es ist gut zu erkennen, dass BEIDE Masten deutlich nach achtern versetzt wurden. Somit ist im Falle dieses Modelles zwischen Grossmast und Achterdeck gar kein Platz für Steuerrad und Kopmasshäuschen vorhanden. Wer aber sagt uns, dass vor dem Umbau diese nicht vorhanden waren? Beim Schnau getakelten Modell der WOLF ist hier genügend Platz vorhanden. Somit fällt für mich das erwähnte Modell der Speedwell als Vorbild weg. Denn dieses hat mit der Wolf nicht mehr gemeinsam wie viele andere Originale dieser Grösse und Klasse.
Tja, und da soll noch einer eine "richtige" Entscheidung treffen
Freundliche Grüsse Peter
Modellbau ist wie pupsen - unter Druck wird's Scheisse.... *tschuldigung*
Zitat von Peter_H im Beitrag #943. Ausser besagter Quelle gibt es kaum Hinweise, dass Schiffe dieser Klasse mittels Steuerrad gelenkt wurden.
Hallo Peter Ich nehme nochmal Bezug auf meinen Post #76 und liefere hier einen Ausschnitt aus der Planvorlage nach. Dabei handelt es sich um einen Plan aus der Architectura Navalis von Chapman, 1768, also um einen authentischen Plan. Im Kreis sieht man, das von Chapman mit schwachem Strich gezeichnete Steuerrad. Ich interpretiere das als einen Hinweis darauf, dass das Steuerrad für dieses Fahrzeug eine Option, aber kein Muss darstellt. Die Yacht, zu der die Zeichnung gehört wäre 77,5 schwedische Fuß lang gewesen und dürfte eine Verdrängung von ca. 200 t gehabt haben. Ich sehe diese Zeichnung als einen Beweis dafür an, dass das Steuerrad auch für kleinere Fahrzeuge Verwendung fand. Außerdem ist die Pinne klar erkennbar, was wiederum beweist, dass diese bei Verwendung eines Steuerrades durch über Deck laufende Seilzüge bewegt worden sein muss.
Nerven will ich nicht, Peter, aber nach dem ganzen Für und wider ( kurze, lange oder gekröpfte Pinne, Steuerrad ja oder nein ) sehe ich es als praxisnah an -und da du schon die Kompass- Kommode auf der erhöhten Poop stehen hast, doch das Steuerrad mit Rolle dahinter und den zur Bordwand und zur kurzen Pinne zurücklaufenden Taljen einzubauen ( durch die Unterstützung des Steuerrades bzw. der seitlichen Taljen braucht es eben nur eine relativ kurze Pinne ). Dieses Prinzip wurde häufiger angewendet. Über sich daraus eventuell für dich ergebende Stolperfallen ( Taljen ) würde ich mir nicht so viele Gedanken machen. Ich denke dabei an meine Bauberichte und dort an die Anordnung der Gangspills und Pumpen, bei denen oftmals Luken und Niedergänge im Wege waren. Der allgemeine Tenor war, dass man auf solche Dinge selten -wenn überhaupt- Rücksicht nahm.
Vielen Dank Willi für Deine Abbildung! Das wäre doch mal ein Hinweis Danke Peter für Dein Statement. Wie bereits gesagt, ich habe mich noch nicht entschieden und werde erstmal bauen und mir dann Gedanken machen, was ich nun wie und wo an Bord stelle und was ich weg lasse.
In meiner wachsenden Konfusion habe ich eine falsche Information geliefert. Die Speedwell war nie Schnau getakelt und dann umgebaut worden. Das war die Cruiser. Aber nichts desto trotz kann für mich das Modell der Speedwell nicht als Vorbild dienen, da die Position der Masten schon völlig anders ist.
LG Peter
Modellbau ist wie pupsen - unter Druck wird's Scheisse.... *tschuldigung*
Die Aufnahme wie versprochen leider von mäßiger Qualität, die nun aber hoffentlich Klarheit schafft und das zähe Pro u. Contra beendet !
Das wesentliche ist u.a. das Steuerrad darauf durchaus zu erkennen und obendrein auch noch die Nagelbänke der künftigen Belegstellen!
Cruizer V.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Quelle: National Maritime Museum, Greenwich,UK
Ich erinnere mich , daß ich auch noch irgendwo 2 - 3 hochauflösende Fotos dieses Modelles der HMS CRUIZER (1732 - 1745) habe. Suchen ist also angesagt!
ZitatScale: 1:48. Georgian full hull model, with elements of Navy board style, of a sixth rate 12 gun sloop (circa 1720). The open frames have been painted onto a carved pine carcass hull below the waterline. The model is predominantly in the Georgian style in that the decks are partially planked and includes a variety of fittings, such as a brass bell mounted on the raised folksal deck, a brick faced fire hearth below decks with a brass chimney, [..]
Es handelt sich wohl um ein Modell einer Vorgängerklasse gleichen Namens und nicht um ein Modell einer Sloop der Cruizer / Speedwell class von 1752-53. Trotzdem bleibt festzuhalten, dass die Lösung wie von Shipyard vorgstellt möglich ist. Dann sollte Peter (ich meine den anderen) aber das Steuerrad gem. Foto anpassen.
Gruß Christian
in der Werft: Cutter Alert, 1777, HM Sloop Fly, 1776 - 1:36 auf dem Zeichenbrett: Cutter Alert, 1777, HM Sloop Fly, 1776, HM Fireship Comet, 1783, HM Boomb Vessel Aetna, 1777
Pause: HMS Triton, 1771 - 1:48
"Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen." "Habe keine Angst vor der Perfektion - Du wirst sie nie erreichen" Salvador Dali
Ausgehend vom Greenwich- Modell, Beitrag 100, bislang das Glaubwürdigste, was die Steueranlange deines Modells angeht, habe ich eine schnelle Skizze angefertigt wie es jetzt eigentlich funktionieren müsste. An der Poop- Kante habe ich ein Gatt mit zwei Scheiben eingezeichnet, da es die Seile stabiler führt als in ihren Ringbolzen umhertorkelnden Blöcken.
Folgende Variante wäre auch möglich, ist aber zu kompliziert, zudem wäre die halbrunde Pinnenführung in diesem Falle eine echte Stolperfalle ( entnommen aus Sailingships of War, Howard )
Schöne Skizze :-) Nur die beiden Blöcke an der Bordwand sitzen zu weit vorne. Sollten in der Verlängerung des Pinnenradiusses sein, so ähnlich wie beim Sweep.
Ansonsten geht es mit der Seilgeometrie nicht auf. Dass heißt dann, so ist das Reep in neutraler Stellung und am äußeren Anschlag gespannt, in halber Auslenkung etwas locker.
Ihr seid einfach spitze!!!!! Vielen Dank für Eure Hilfe! @Windgesicht : "Schnelle Skizze"? Du machst mir Spass, ich hätte für eine solche Zeichnung gerne mal eine Stunde.... Vielen Dank! Ich denke tatsächlich auch, nach der ausgiebigen Diskussion hier und auch in meinem angestammten Karton-Forum, dass diese Lösung die realistischste ist (aber mit, wie dafi erwähnt, weiter nach achtern verschobenen Blöcken). 100% wissen wir es nicht. Möglich, dass tatsächlich die Pinnenlösung richtig war, aber am Ende muss ich mich für eine etnscheiden. Bei dieser Lösung kommt noch mein Modellbauerherz zum Zuge, indem ich das Steuerrad nun doch bauen kann und das Kompasshäuschen nicht umsonst war.
Nach der langen Theorie wird es nun doch noch ein paar Tage dauern, bis es mit Praxis weiter geht. Aber ich arbeite dran! @Windgesicht : Darf ich Deine Skizze (mit Quellenangabe) im Karton-Forum zeigen?
Freundliche Grüsse Peter
Modellbau ist wie pupsen - unter Druck wird's Scheisse.... *tschuldigung*
Natürlich darfst du dieses 'Machwerk' weiterreichen, Peter und zu @dafi auf solche Dinge achte ich nur, wenn es darauf ankommt. Die Blockanordnung bzw. den Versatz empfand ich beim Aufzeigen nur des Prinzips als absolut nebensächlich.
Aber das Steuerrad hat seinen Sinn, zumal es am Modell # 100 ja vorhanden ist. Also wäre es nicht zu verstehen, wenn Du es dem historischen Modell nicht nachempfinden würdest.
Gruß Peter
Nachtrag; Man könnte auch sagen, dass durch die perspektivische Verzeichnung -die Pinne liegt ca. 30 cm über dem Deck- die Blöcke weiter nach vorn gerückt erscheinen, obwohl sie dann immer noch zu weit vorne angeschlagen wären. Vielleicht hätte ich das Ganze als Draufsicht zeigen sollen, aber dann wäre die Poopkante bzw. die Seilführung darüber nicht klar zu erkennen gewesen.
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HMS Wolf (1752) 1:96. ein Kartonmodell von Shipyard
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28.08.2018 21:29 (zuletzt bearbeitet: 28.08.2018 21:42)
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