RE: Modell einer englischen Yacht in Annapolis (möglicherweise SOESDIJK 1692)

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#46 | RE: Modell einer englischen Yacht in Annapolis (möglicherweise SOESDIJK 1692) datum

28.08.2016 16:45

Hallo Alexander,

ich meine damit die Soesdijk aus Annapolis.

Gruß Steffen

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#47 | RE: Modell einer englischen Yacht in Annapolis (möglicherweise SOESDIJK 1692) datum

29.08.2016 21:19

Zitat von Steffen im Beitrag #29
der Plan von einer 6.th rate von Keltridge kommt der Yacht am nächsten.
Steffen

Ganz und gar nicht. Das einzige was ähnlich ist, ist der Vorsteven, die Spantform ist mehr als unterschiedlich.

Klaus

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#48 | RE: Modell einer englischen Yacht in Annapolis (möglicherweise SOESDIJK 1692) datum

29.08.2016 21:33

Zitat von Steffen im Beitrag #37
das könnte so in etwa der Spantriss sein.

Woher stammt diese Spantriss? Sieht dem Spantriss der Katherine 1724 ähnlich, ist es aber nicht.

Klaus

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#49 | RE: Modell einer englischen Yacht in Annapolis (möglicherweise SOESDIJK 1692) datum

29.08.2016 22:06 (zuletzt bearbeitet: 29.08.2016 22:16)

Der Riss ist ein Ausschnit von einem Plan, der stammt aus dem NMM. Als Überschrift steht eine Zeichnung seiner Majestät Yacht Catherine, den Rest kann man nicht richtig
lesen weil das Bild zu klein und beim zoomen wißt ihr was passiert, nur soviel von Länge auf Deck 79 Fuß müsste das sein.

Steffen

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plan b.jpg

plan b.jpg

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#50 | RE: Modell einer englischen Yacht in Annapolis (möglicherweise SOESDIJK 1692) datum

29.08.2016 22:58

Zitat von Steffen im Beitrag #49
Der Riss ist ein Ausschnit von einem Plan, der stammt aus dem NMM. Als Überschrift steht eine Zeichnung seiner Majestät Yacht Catherine, den Rest kann man nicht richtig
lesen weil das Bild zu klein und beim zoomen wißt ihr was passiert, nur soviel von Länge auf Deck 79 Fuß müsste das sein.

Steffen

Das ist ein "as fitted" Plan aus dem Jahr 1783 der Katherine II (1721).
Das erklärt den fast identischen Spantriß bei etwas anderem Aussehen der Seitenansicht. Das Deck ist ca. 3 Fuß länger als im alten Plan, die Tiefe und Tonnage ist auch etwas größer. Die Katherine wurde 1721 von der Royal Navy gekauft und 1801 verkauft. Irgendwann während dieser Zeit wurde der Name von Katherine in Catherine geändert.

Klaus

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#51 | RE: Modell einer englischen Yacht in Annapolis (möglicherweise SOESDIJK 1692) datum

31.08.2016 19:00 (zuletzt bearbeitet: 31.08.2016 19:03)

Ich habe alles, was ich an Linienrissen von Yachten der 2. Hälfte des 17. Jahrhunderts und des ersten Viertels des 18. Jahrhunderts gefunden habe, zusammengetragen und die Spantrisse zusammenkopiert:

Spantrisse Yachten (1024x533).jpg - Bild entfernt (keine Rechte)

Auf die Größe habe ich dabei keine Rücksicht genommen, es ging mir dabei nur um die Spantform im Vergleich zu den Yachtmodellen in Annapolis und dem sehr ähnlichen Modell im NMM. bei den beiden letztgenannten bin ich zu der Überzeuguzng gelangt, dass es sich dabei um Modelle der gleichen Yacht handelt, darauf komme ich später zurück.
Die Risse im Bild sind:

1 der im Buch "Sailing Models Ancient and Modern" vorgestllte (anscheinden von einem Modell - aber von welchem?) abgenommene Riss - siehe dazu Beitrag #8
2 der im Buch "Sloops of War 1650 - 1763) von Ian McLaughlin als vom Modell einer Yacht im NMM abgenommen und der Katherine II zugeordnet wird (sieh ebenfalls Beitrag #8)
3 Fubbs
4 Plan aus dem Science Museum (ist ähnlich dem vorher genannten Model aus dem NMM), stimmt avber offenbar auch ncit exakt damit überein
5 Spantriss aus dem Originalplan der Katherine von 1721
6 Hauptspant Fubbs II aus dem Plan von Portia Tatakjian
7 Fubbbs II (zusammenkopiert aus dem Plan von Portia Tatakjian) dabei ist zu beachten, dass ich beim Zusammenkopieren nicht sehr sorgfältig gearbeitet habe, ganz exakt ist der Riss damit nicht.

Die Spantform der beiden Modelle aus Annapolis und dem NMM stimmt nicht annähernd mit den im oben gezeigten Bild überein, am ehesten gleicht er diesem einer leichten fränzösischen Fregatte aus ungefähr der gleichen Zeit:

R0020932 (640x597).jpg - Bild entfernt (keine Rechte)

Hier noch ein Vergleich der beiden Modelle in Annapolis (oben) und dem im NMM (unten):

Vergleich Annapolis_ NMM_yacht (1024x738).jpg - Bild entfernt (keine Rechte)

Das Bild der Annapolis Yacht habe ich für den Vergleich spiegelverkehrt eingesetzt. Wenn man von der Dekoration absieht ist (ohne nachzumessen) ist der einzige Unterschied, dass das Modell aud dem NMM einen Spant mehr hat. Die Anzahl der Geschützpforten (bzw. der Pfortenkränze) sieht auf den ersten Blick unterschiedlich aus, dem ist aber nicht so, bei beiden Modellen sind einer oder mehrere der Pfortenkränze verloren gegangen.

Ich habe heute nach einem Telefonat mit @Foxtrott Alexander begonnen, soweit es möglich ist, Maße für eine Rekonstruktion von den Fotos aus Annapolis abzunehmen. Mehr dazu demnächst.

Klaus

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#52 | RE: Modell einer englischen Yacht in Annapolis (möglicherweise SOESDIJK 1692) datum

31.08.2016 20:11

Soll das heißen, lieber Klaus, dass Du jetzt tatsächlich ernsthaft mit einer Rekonstruktion, bzw. Planzeichnung beschäftigt bist? Falls ja, das wäre ein Traum für mich. Noch bevor ich mein erstes Modellschiffchen aufgelegt hatte, träumte ich schon davon, eine dieser schmucken Yachten zu bauen. Hoffnung tut sich auf....!?

bis denne
Willi

Es ist nicht alles falsch, was man nicht versteht.

Modelle:
Fregatte La Venus Recherche; Baubericht
Fregatte Lucia nach F.H. Chapman 1768 Baubericht, Galerie
Schoner nach F.H. Chapman, 1768
Lustyacht Kirsten nach F.H. Chapman, 1768
Kutter Le Cerf 1779 Maßstab 1:25
Kutter Le Cerf als Spantmodell Maßstab 1:100
Mini-Sail e.V.

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#53 | RE: Modell einer englischen Yacht in Annapolis (möglicherweise SOESDIJK 1692) datum

01.09.2016 11:34 (zuletzt bearbeitet: 01.09.2016 11:39)

Zitat von Willi im Beitrag #52
Soll das heißen, lieber Klaus, dass Du jetzt tatsächlich ernsthaft mit einer Rekonstruktion, bzw. Planzeichnung beschäftigt bist? Falls ja, das wäre ein Traum für mich. Noch bevor ich mein erstes Modellschiffchen aufgelegt hatte, träumte ich schon davon, eine dieser schmucken Yachten zu bauen. Hoffnung tut sich auf....!?

Ich werde einmal versuchen, was ich zustande bringe. Rekonstruktionen sind ja nicht so mein Ding.
Bei einer Rekonstruktion auf Basis einiger Fotos eines Modells und den bekannten Hauptabmessungen (Kiellänge, Breite, Länge Deck und Tiefe) der Yacht Soesdyke, die mit dem Modell weitgehend übereinstimmen kann nicht viel mehr herauskommen, als würde man ein Schiff auf Basis der Hauptabmessungen und einiger Gemälde oder Zeichnungen der Van de Veldes rekonstruieren. Wenn das fünf verschiedene Rekonstrukteure machen, wird es zu fünf verschiedenen Ergebnissen führen.
Das Foto der Seitenansicht ist als Ausgangsbasis ja recht gut, aber was sich da relativ exakt herauslesen lässt, ist lediglich die Länge der Tothölzer und Unterkante Vorsteven im Verhältnis zum Kiel , die Winkel der Steven und die Spantaufteilung. Ein Foto einer Seitenansicht ist eben was anderes als eine technische Zeichnung. Bei der Zeichnung ist jeder Punkt im rechten Winkel zur Mittelebene gezeichnet, beim Foto trifft das nur auf einzigen einzigen Punkt zu. Wenn man die Seitenaufnahme betrachtet, sieht man dass die Kamera senkrecht auf einen Spant ca. in der Schiffsmitte gerichtet war, je weiter vorne und hinten ein Spant steht, desto schräger ist er im Bild und ist als Kurve abgebildet, während er im Plan senkrecht abgebildet wäre.

Etwas verbessert wird die Situation dadurch, dass wir zusätzlich eine seitliche Aufnahme des Bugbereichs und eine des Heckbereichs haben. Diese drei Bilder habe ich so zusammenkopiert, dass die Länge der Tothölzer und die Vorderkante des Vorstevens übereinstimmt.

Annapolis Fotoüberlagerung (1024x432).jpg - Bild entfernt (keine Rechte)

Im oberen Teil des Bildes ist in der Mitte die spiegelverkehrt kopierte Seitenansicht und daneben die Fotos von Bug- und Heckbereich. In der Seitenansicht sieht man dass die Kamera senkrecht auf Spant 18 (nach den von mir eingefügten Spantnummern) ausgerichtet ist, beim Bugfoto auf ca. Spant 30, beim Heckfoto auf Spant 1.
Im unteren Teil sind die Bug- und Heckfotos der Seitenansciht überlagert. Auf dieser Basis versuche ich jetzt eine Seitenansicht zu rekonstruieren. Wie die Hilfslinien im Bild zeigen, stimmt bei den Höhen da einiges nicht überein, die Position von Geschützpforten und anderer Teile zwischen Spanten 1, 18 und 30 ist ebenfalls zu korrigieren, je weiter diese von den genannten Spanten und von der Mittelebene entfernt die sind, umso größer ist der Fehler der im Foto abgebildeten Position im Vergleich zu einem gezeichneten Plan.
Die Form des Haupspants kann aus den vorhandenen Fotos überhaupt nicht abgeschätzt werden, falls wi keine zusätzlichen INfos bekommen, sind wir da auf Vermutungen angewiesen.
@Foxtrott wird versuchen, noch zusätzliche Angaben vom Museum in Annapolis zu bekommen, dann sehen wir weiter.

Klaus

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#54 | RE: Modell einer englischen Yacht in Annapolis (möglicherweise SOESDIJK 1692) datum

01.09.2016 11:49

Hallo Klaus,

das sind sehr gute Gegenüberstellungen der Risse.
Die Fregatte ist sehr scharf geschnitten, allerdings setzen die Spanten im Vorschiffbereich am Kiel an und haben nicht diese jachttypische Aufblockung auf einem Totholz. Dieses nach vorne stark ansteigende Totholz ist ja gerade bei der Soesdijk sehr ausgeprägt.
Was die Soesdijk so schön schnittig macht, ist die S-Form der Vorschiffsspanten, die so ausgeprägt bei anderen Jachten auch nicht zu finden ist. Es ist halt eine relativ kleine Jacht.
Hier noch die Bilder der Soesdijk aus dem alten Katalog der Henry Huddleston Rogers Collection, welches ich Dir schon mal geschickt habe. Hier ist insbesondere das Bild rechts oben interessant. Dort ist nämlich die Spantform des Vorschiffbereichs sowie das Totholz gut erkennbar.
Katalog.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)

Ich habe auch nochmal Chapmans Architectura durchgeblättert. Dort ist mir der Riss eines Schoners aufgefallen, der im Vorschiffbereich auch sehr scharf geschnitten ist. Vielleicht kann man aus diesem Riss etwas übernehmen?

Nicht das Beginnen wird belohnt, sondern einzig und allein das Durchhalten.
(Katharina von Siena)

Fertig in der Galerie sind:
- Vasa 1628
- Saint Albans 1687
- Ruderbarke nach Chapman 1768

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#55 | RE: Modell einer englischen Yacht in Annapolis (möglicherweise SOESDIJK 1692) datum

01.09.2016 12:10

Hallo Klaus,

Hier noch der Riss eines Schoners aus Chapmans Architectura Navalis Mercatoria. Vielleicht läßt der sich verwenden.

Schoner_Chapman.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)

Es handelt sich um No.2 auf Pl. XLIII Es ist ein Lustfahrzeug - für Segel
Länge über Steven 73 3/4 Fuß
Breite auf Spant 19 Fuß
Tiefgang 7 Fuß

Deplacement 2830 Kubikfuß
Riemenpaare 6

Grüße, Alexander

Nicht das Beginnen wird belohnt, sondern einzig und allein das Durchhalten.
(Katharina von Siena)

Fertig in der Galerie sind:
- Vasa 1628
- Saint Albans 1687
- Ruderbarke nach Chapman 1768

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#56 | RE: Modell einer englischen Yacht in Annapolis (möglicherweise SOESDIJK 1692) datum

01.09.2016 14:01

Zitat von Foxtrott im Beitrag #54
Hallo Klaus,

das sind sehr gute Gegenüberstellungen der Risse.
Die Fregatte ist sehr scharf geschnitten, allerdings setzen die Spanten im Vorschiffbereich am Kiel an und haben nicht diese jachttypische Aufblockung auf einem Totholz. Dieses nach vorne stark ansteigende Totholz ist ja gerade bei der Soesdijk sehr ausgeprägt.
Was die Soesdijk so schön schnittig macht, ist die S-Form der Vorschiffsspanten, die so ausgeprägt bei anderen Jachten auch nicht zu finden ist. Es ist halt eine relativ kleine Jacht.
Hier noch die Bilder der Soesdijk aus dem alten Katalog der Henry Huddleston Rogers Collection, welches ich Dir schon mal geschickt habe. Hier ist insbesondere das Bild rechts oben interessant. Dort ist nämlich die Spantform des Vorschiffbereichs sowie das Totholz gut erkennbar.

Ich habe auch nochmal Chapmans Architectura durchgeblättert. Dort ist mir der Riss eines Schoners aufgefallen, der im Vorschiffbereich auch sehr scharf geschnitten ist. Vielleicht kann man aus diesem Riss etwas übernehmen?

Hallo Alexander @Foxtrott

Ich wollte die Spantform auch gar nicht von dem Riss dieser Fregatte (oder von einem anderem Schiff - die Architectura Navalis habe ich übrigens selbst auch) übernehmen und anpassen sondern die selbst so konstruieren , dass sie dem Original (so wie ich es mir auf Basis der Bilder vorstelle) möglichst nahe kommt. Das mit den auf das Totholz aufgesetzten Spanten darfst du nicht so genau nehmen, das entspricht nicht dem schiffbautechnischen Original. Gerade bei den Tothölzern findet man bei den Navy Bord Modellen die unterschiedlichsten Ausführungen, die oft stark von der tatsächlichen Bauweise abweichen.
Oft ist das Totholz (das im Original aus mehreren Teilen zusammengesetzt war) in Modellen aus einem Stück holz, das am achteren Ende oberen wesentlich dicker als der Kiel ist und nach unten entsprechen der Kurve der verlängerten Spantform zum Kiel zusammen geschliffen wurde. Das gleiche ist beim Annapolis Modell beim vorderen Totholz der Fall, siehe Bild (roter Pfeil):

Annapolisyacht Totholz Bug (600x640).jpg - Bild entfernt (keine Rechte)

Die Bauweise des Modells (genau wie die aus dem NMM) ist auch anders als bei fast allen Modellen aus dieser Zeit. Beim Großteil der Modelle sind die Spanten etwas in das Totholz eingelassen und stehen nicht bündig auf diesen.
Bei fast allen Navy Board Modellen besteht ein (Doppel)spant aus dem Floor (im Bug- und Heckbereich - im Bereich der Tothölzer) Rising Timbers, die werden dann beidseitig mit meist nicht zum Kiel reichenden Auflängern überlappt, die wiederum von anderen Auflangern über den Floors, so dass zwischen diesen und den letztgenannten Auflangern eine Lücke entsteht: sehr gut zu sehen bei diesem Modell. alle Auflanger haben (ebenfalls im Gegensatz zur Bauweise im Original)gleiche Dicke wie die Floors. Diese Bauweise hat sich im Lauf der Zeit geändert, aber langsamer als die Entwicklung im Schiffsbau selbst und hat sich vereinzelt bei Modellen bis in das dritte Viertel des 18. Jahrhunderst gehalten (das letzte mir in dieser Bauweise bekannte Modell ist die HMS Ajax von 1775).
Beim Annapolis Modell und den fast gleichen in NMM die Bauweise einfacher. Jeder Spant besteht nur aus drei Bauteilen, die Floors bzw. Rising Woods sind bis zur Oberkante des oberen Bergholzes aus einem einzigen Brett geschnitten, das beidseitig mit je einem Auflanger (beginnend knapp unter dem unteren Bergholz) bis an die obere Grenze des Rumpfs reicht. Oder umgekehrt betrachtet, könnte man sagen die oberen Auflanger werden von einem unteren bis zum Kiel reichenden Auflänger überlappt, die Floors zwischen den unteren Auflangern wurden weg gelassen. Würde man Floors ergänzen und die unteren Auflanger kurz über dem Keil abschneiden, wäre man bei der üblichen Bauform.

Klaus

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#57 | RE: Modell einer englischen Yacht in Annapolis (möglicherweise SOESDIJK 1692) datum

01.09.2016 14:33

Hallo Klaus,

für mich ist das das erste Modell, welches ich in diesem Dockyard-Stil baue und ich werde sicherlich nicht zusätzliche Komplikationen einbauen. Mein Ziel ist es, dem Modell - so wie es ist - möglichst nahe zu kommen.

Jetzt ist es ja so, dass man für alles erst mal Übung braucht - und diese Erfahrung hast Du mit Deinen Vorgängerprojekten schon einige - und ich hoffe, davon auch profitieren zu können. Aber diese Yacht ist ja jetzt auch nicht gleich so ein Riesenklopper und ich glaube, dass wir das ganz gut hinbekommen werden.

Ich hoffe, dass uns auch die anderen Kollegen hier im Forum mit Rat und Tat behilflich sein. Und vielleicht wird diese Yacht auch ein würdiger Nachfolger für die Phantom als Forenprojekt.

Grüße, Alexander

Nicht das Beginnen wird belohnt, sondern einzig und allein das Durchhalten.
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#58 | RE: Modell einer englischen Yacht in Annapolis (möglicherweise SOESDIJK 1692) datum

01.09.2016 19:55 (zuletzt bearbeitet: 01.09.2016 19:55)

Hallo zusammen,

das ist ja ein interessantes Projekt. Wenn ihr es möchtet, würde ich gerne beim Linienriss helfen.

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#59 | RE: Modell einer englischen Yacht in Annapolis (möglicherweise SOESDIJK 1692) datum

02.09.2016 08:29 (zuletzt bearbeitet: 02.09.2016 08:52)

Zitat von Werner im Beitrag #58
Hallo zusammen,

das ist ja ein interessantes Projekt. Wenn ihr es möchtet, würde ich gerne beim Linienriss helfen.

Hallo @Werner, ich werde bei Gelegenheit gerne darauf zurück kommen.
Ich habe gestern @Foxtrott eine Liste von Abmessungen (diverse Höhen und Breiten) geschickt, die ich gerne für eine Rekonstruktion hätte, Alexander wird versuchen, die vom Museum zu besorgen. Ich bin ab dem Wochenende bis Mitte September in Griechenland, um den Sommer zu verlängern, bis dahin ist von meiner Seite einmal Pause.
Wir hoffen bis dahin vom Museum noch Infos zu bekommen, dann sehen wir weiter.

Klaus

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#60 | RE: Modell einer englischen Yacht in Annapolis (möglicherweise SOESDIJK 1692) datum

02.09.2016 08:52

Hallo Klaus,

schönen Urlaub.

Gruß Steffen

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Katherine Yacht 1661 » « Mary von Mamoli - Ein Umbaubericht

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