Zitat von Seebaer im Beitrag #370Hat eigentlich schon jemand daran gedacht, das man Eichenholz, das bei Originalschiffen verwendet wurde, nicht am Modell verwenden kann? Denn die Maserung stimmt nicht mit dem verkleinertem Maßstab überein.
Echt, kann man nicht? - Und was macht Olympic dann da?
Du hast natürlich recht damit, dass die Maserung nicht maßstäblich ist. - Aber wie bereits angemerkt wurde, sind viele zeitgenössische Modelle (z.B. die Wilhelm Rex und viele andere) in Eiche gebaut worden. - So auch das Originalmodell des Hohenzollernmodells. - Es ist also meiner Meinung nach, vollkommen OK, wenn man ein Modell im selben Maßstab baut, es auch in Eiche zu bauen.
Mein Respekt dafür an Peter! - Ich denke, Eiche ist nicht ganz einfach zu bearbeiten.
Viele Grüße, Herbert
It ain't a hobby, if you gotta hurry! -- Die Wahrheit triumphiert nicht. Ihre Gegner sterben aus. -- If you don't get older and wiser... then you just get older.
"In 20 Jahren wirst Du mehr enttäuscht sein, über die Dinge, die du nicht getan hast, als über die, die du getan hast. Also löse die Knoten, laufe aus aus dem sicheren Hafen. Erfasse die Passatwinde mit deinen Segeln. Erforsche. Träume." - Mark Twain
Eine Demokratie lebt von der Vielfalt der unterschiedlichen Meinungen. Das setzt aber voraus, dass man die Stärke besitzt, die Meinungen der anderen zu ertragen. - Ein totalitäres Regime ist immer ein Zeichen von Schwäche der Machthaber. - Ich liebe es, in einer Demokratie zu leben!
Oje, das war aber eine niederschmetternde Botschaft von Herrn Marquardt! Wenn der Hauptspant falsch ist, sind natürlich auch alle anderen Spanten zumindest nicht mehr ganz korrekt; den Unterspiegel kann man ja anhand der Fotos korrigieren. Richtig ist, das in den überlieferten Kriegsschiff-Zertern bei 40 - 44 Fuß größte Breite das Flach etwa 2/3 davon breit ist und 10 Daumen ansteigt (Ein Retourschiff hätte max. 8 d und weniger). Und tatsächlich, die Seitenansichten des HZ aus all den Fotos lassen deutlich ein nur geringes Ansteigen des Flachs erkennen; in den Wagner-Rissen sind es nahezu 2 Fuß. Somit sind Generationen von Modellbauern diesen falschen Rissen auf den Leim gegangen; der Hauptschuldige wäre aber H. Winter selber. Seine Handskizze des Hauptspantes zeigt schon dieses falsche 2 Fuß-Flach.
Ich bin allerdings nicht der Meinung, dass wir hier ein 162-Fuß-Schiff vor uns haben. Dieses hätte nämlich sicher 10 Wanten am Großmast und nicht unter 7 Pforten auf dem Halbdeck, HZ: nur 9 bzw. 6. Vgl. die Westfriesland von 1666. Das Layout ist deutlich das der Schiffe von 150 bis 157 Fuß: Waasdorp, Gouda, Reiger, Steenbergen u.a. Und muß die Hollandia unbedingt das Vorbild für das HZ gewesen sein? Brauchte der Erbauer des Modells überhaupt ein Vorbild? Man kann ja bei aller Ähnlichkeit auch auf die vielen Unterschiede zwischen HZ u. Hollandia hinweisen. Ich glaube, das wir hier nie über gesichertes Wissen verfügen werden. Freuen wir uns einfach, das es das Modell gegeben hat, und es alles in allem immer noch sehr gut dokumentiert ist. Und man kann es jetzt ja auch schon mit dem existierenden Genter-Modell vergleichen. Beide Modelle interpretieren sich gegenseitig. Liebe Grüße, ara
Wer legte denn bei den Kriegsschiffen des 17. Jahrhunderts die Breite des Flachs und deren Aufkimmung fest. Mir sind in den mir bekannten Bestecken keine derartigen Angaben vorgekommen. Man kann durchaus davon ausgehen, dass der Schiffbauer diese wichtigen Elemente eines Schiffes selbst festlegte. Sicher wird er keine großen Spielräume gehabt haben, denn die Schiffe sollten keinen zu großen Tiefgang bekommen. Ob nun das HZ einen oder zwei Fuß Aufkimmung gehabt hatte? Wer weiss das schon. Alles um dieses Schiff (Modell) kann in die eine, oder andere Richtung ausgelegt werden. Originalkriegsschiffe in der Größe von 162 Fuß sind mir nicht bekannt. Die Bestecke sprechen von 150, 156, 160, 165 und 170 Fuß Schiffslänge. Das ein Schiffbauer ein Schiff länger, oder auch kürzer bauen konnte, ist hinreichend in den Dokumenten aus der Zeit der Flottenbauprogramme niedergeschrieben worden. Häufig entzündeten sich endlose Diskussionen um derartige Details.
Ich dencke wir mussen zwei dingen unterscheiden: Ist das modell ein model wie wie das heute interppretieren: ein gamgz genaue auf festgelegte skalierung gebautes modell mit ein echtes Schiff als Vorbild? Wahrscheinlich nicht: das Modell hat kein andeutung die darauf hinweisen kann. Wie of angegeben ist: das Modell (wann wir die Winter vermessung glauben) stimmt nicht ueberein mit Witsen. Das kan zwei dingen bedeukten: Witsen war nicht die Mass fuer allle Schiffsbauer, oder die Bauer des Modells hat selber nicht nach Witsen gebaut. Letztes jahr erschein ein text in Scheepshistorie, wo mann zeigte das die Wiliam Rex nie ein Modell im moderne Sinne sein kann: ein echtes Schiff mit die abmessungen von das Modell wird nie Stabill sein. Oder: die zeichnungen von Winter konnen 100% uebereinstimmen mit das Modell, und doch kann es so sein das die echte Schiffe anders gebaut waren.
Zweite punkt: wie gut sind die vermessungen von Winter: im hinteren bereich gibt es Abweichungen, es koente sein das es auch andere gab. Aber wirwerden das nie mit sicherheit wissen. Foto's sind nur interpretierbar als wir wissen wie hoch die kamera stand, und dass wissen wir nicht. Es gibt fofo's die darauf deuten koenen das das modelll flacher war, es gibt auch foto's die das Gegegteil "beweisen". Es gibt ein foto wo das Modell hangend gezeigt werd. Es gibt ein Schattenl auf die Rumpf: im vorderen bereich ist die rumpf siherlich ziemlich rund, wie Winter das vermessen hat.
Jan
amateur
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Gerade auf diesem Foto scheint aber der Anstieg des Flachs auf der Höhe des Hauptspants recht gering zu sein, das sind auf jeden Fall keine 2 vt, der Kiel darunter bis zum Kielgang hat ca. 2 vt!
Ja, natürlich, wenn man sich ansieht, wie hoch der Kiel an dieser Stelle (und eigentlich durchgehend von vorn bis hinten) ist. 2vt Höhe bis zum Kielgang kann man aus der Seitenansicht erschließen - Tiefgangsmarken am Vorsteven. Und dann noch mal 2vt Höhe dazugeben - das ist schon deutlich über das Flach hinaus, das ist schon die Schiffsseite (boijsel), besonders auch in der Seitenansicht. Wäre auch interessant, die genaue Anzahl der Planken Kielgang bis 1. Barkholz zu ermitteln - bei welcher Planke endet das Flach?
Verstehe ich nicht genau: wir koennen die ganze Kiel sehen, aber wann das Standpunkt der Kamara hoher ist als die unterkante der Kiel, meint das doch das dach Flach ncht horizontal ist: wann dass flach horizontal ist, haartten wir die Kiel am Rudder nicht sehen konnen, doch?
Vielleicht ergibt sich ja mal eine Methode, die vorhandenen Abbildungen mit Meßpunkten zu versehen und diese am Computer in eine 3D-Animation umzuwandeln. Und wenn nicht, kann man ja immer noch ein Wasserlinienmodell bauen, um die Problematik des Unterwasserschiffs zu umgehen.
Aber wer sich "nur" für eine möglichst originalgetreue Wiederauferstehung des HZM interessiert, wird sich wohl vor allem auf die möglichst akkurate Wiedergabe der Details, der Oberflächenbeschaffenheit und der Farbgebung konzentrieren. Auch die Marinemalerei ist schließlich oft unpräzise und bemüht sich stattdessen um das Wesentliche, um den Charakter der Schiffe. Ein mißlungener Galionslöwe würde ein solches Modell jedenfalls mehr entwerten als ein zu steiles Flach...
Vielen Dank Herr Marquardt für Ihren interessanten Beitrag, ich glaube jedoch, dass der Spantenriss vom Winter/Wagner sehr viel treffender ist, als von einigen Leuten geglaubt wird.
Ich halte es nicht für möglich, die Authentizität des Spantenrisses anhand von Fotos zu prüfen. Zumal die Fotos in Winters Buch obendrein auch noch retouchiert sind und die meisten davon auch noch schlecht. Schatten erscheinen dort wo sie nicht sein sollen und das vor allem am Rumpf unterhalb der Wasserlinie. Es gibt Fotos die eine gewisse Auslegung belegen, und es gibt andere die gerade diese Belegung widerlegen. Es mag sein, dass der Hauptspant des HZ-Modells mit dem Hauptspant von Witsen nicht übereinstimmt, dass heißt aber nicht dass der Hauptspant des HZ-Modells falsch ist (und selbst wenn, davon ginge auch nicht die Welt unter!); ich habe da die gleiche Meinung wie Amateur - ja dann haben sie es halt anders gemacht (oder war Witsen derjenige der es anders gemacht hat?)! Wir können es im 21. Jahrhundert eh nicht beurteilen, akzeptieren wir den Hauptspant des HZ-Modell einfach so wie er ist! Die Modellbauer werden sich schon dabei was gedacht haben. Außerdem baue ich ein Modell von einem Modell da erübrigt sich die Frage zu dem Hauptspant ja schon von selbst. Witsen war nicht mal Schiffsbauer - er war Bürgermeister von Amsterdam. Alle zeitgenössische Modelle Niederländischer Schiffe des 17. Jahrhunderts die es noch gibt haben eines gemeinsam: der Hauptspant stimmt mit dem von Witsen nicht überein! Und da frage ich mich wirklich warum alle beim Witsen den großen Massa machen!
Zitat von ara im Beitrag #392Oje, das war aber eine niederschmetternde Botschaft von Herrn Marquardt! ... ara
Warum? Herr Marquardt ist zu jeglicher Einschätzung berechtigt; er ist sogar berechtigt diese Einschätzung zu teilen, wie wir alle hier. Ich bin aber nicht dazu gezwungen seine Meinung, bei allen Respekt, zu teilen. Wie ich oben schon sagte, ich halte es für unmöglich anhand der historischen Abbildungen des Modells zu beurteilen ob der Hauptspant des Modells (sei es nun der vom Modell oder die Rekonstruktion von Winter/Wagner) stimmt.
Danke für deine Beiträge Tom, ich habe im Bugbereich der BB-Seite eine große Fläche für die Probe mit Stockholmteer frei gehalten. Ich bin schon gespannt. VG Peter
auch wenn Du mich gleich dafür schlagen willst, aber auf meinem Monitor sieht deine mit dem Stockholmteer eingelassene Elsbeere aus, wie Mahagoni. - Rötlich und mit sichtbarer Maserung.
Ciao, Herbert
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"In 20 Jahren wirst Du mehr enttäuscht sein, über die Dinge, die du nicht getan hast, als über die, die du getan hast. Also löse die Knoten, laufe aus aus dem sicheren Hafen. Erfasse die Passatwinde mit deinen Segeln. Erforsche. Träume." - Mark Twain
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keine Angst, ich tu Dir doch nichts ! In gewisser Weise stimme ich Dir sogar zu, farblich sieht es ein wenig aus wie Mahagoni. Kommt aber nur davon, daß es noch nicht trocken war und im hellen Sonnenlicht fotografiert wurde. Übrigens ist die Maserung von mahagoni wesentlich gröber als die der Elsbeere ! Außerdem ist es immer schwierig den genauen Farbton bei Fotos wiederzugeben, deshalb wirkt es etwas rötlich.
Hallo Peter,
heute schicke ich Dir das Päckchen. Eine kleine Anleitung kriegst Du per mail. Deine AOL-Adresse müßte ich noch haben. Die Leiste schicke ich Dir als Probe gleich mit !
Hier mal noch 2 Fotos vom jetzigen (getrockneten) Zustand. Es gibt keine Geruchsentwicklung mehr. Die Leiste habe ich gestern mit Chinaöl eingelassen und heute ist sie trocken ! Das Öl feuert die Maserung nicht an sondern schützt und konserviert das Holz.
Ich schaute mich Tafel 2 in Winter nochmals an, und dann entdeckte ich das was mir die Kiel scheint, nicht die Kiel ist, aber Teil von die Tragkonstruction. Wann mann die Steven ansieht, sieht mann das die oberkant der Kiel etwas niedriger ist: die vertikale abstand zwischen Kiel und Kim koente deshalb etwas groser sein als ich dachte. (i.e. Winter hat recht, aber die Modelbauer hat Witsen nicht gehorsamt) Wie Peter sagt: die Foto's sind ziemlich schwer zu interpretieren.
es könnte sein, dass du recht hast. Auf einigen Bildern sieht es tatsächlich so aus, als würde neben dem Kiel beidseitig ein schmaler Streifen die vorderen und hinteren Halter des Rumpfes, in denen der Kiel eingelassen ist, verbinden. Auf anderen Fotos dagegen sieht es nicht so aus. Aber um auf das Retouchieren von Fotos im Buch zurückzukommen, hier haben wir zweimal das gleiche Bild. Links in retouchierte Fassung wie es im Buch von Winter erscheint und rechts dasselbe Bild in unretouchierte Fassung. Man kann sehen, wie die Form des Rumpfes, vor allem am Achterschiff unterhalb der Wasserlinie deutlich unterschiedlich aussieht.
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Antworten
12.07.2015 13:51 (zuletzt bearbeitet: 12.07.2015 14:36)
In gewisser Weise stimme ich Dir sogar zu, farblich sieht es ein wenig aus wie Mahagoni. Kommt aber nur davon, daß es noch nicht trocken war und im hellen Sonnenlicht fotografiert wurde. Übrigens ist die Maserung von mahagoni wesentlich gröber als die der Elsbeere ! Außerdem ist es immer schwierig den genauen Farbton bei Fotos wiederzugeben, deshalb wirkt es etwas rötlich.
