RE: HENRY GRACE A DIEU alias GREAT HARRY nach dem Umbau 1536 - 1540 ; Maßstab 1:50 - 5

Hallo und Guten Abend ,

Die neuen Teile liegen nur lose auf und machen eine Paßprobe . Bei der Gelegenheit kam mir eine wichtige Frage . Und dabei könnte es Probleme geben . Laut Frank Howard ( Segelkriegsschiffe ... ) und auch Peter Marsden besaß die MARY ROSE laut Inventarliste ein Gangspill . Es stand mittschiffs auf dem Oberdeck und obenauf war eine kleine Swivelgun montiert . Vom Sterncastle bis zum Bugkastell führt eine Laufbrücke , getragen möglicherweise ( oder auch sicher ) durch sechs
T- Shapes , paarweise auf jeder Schiffseite . Vom Outboard-Rail bis zum Inboard-Rail ( Außenkante Laufsteg ) führten sogen. Joists . Auf dieser Konstruktion wurde dann das Enterschutznetz angeschlagen . Es beißt sich hier was . Wenn die Spaken in das Spill gesteckt worden sind , hat das Spill keinen Aktionsradius mehr zu seiner Bedienung . Die mittleren T-Shapes sind im Wege . Oder könnte man sie möglicherweise zur Spillbedienung kurzzeitig entfernen ? Mein Modell soll ja schon irgendwie stimmig sein . Vielleicht hat ja der eine oder andere einen guten Rat zu diesem Problem .

Ein sehr schönes Modell, Thomas. Die Henry Grace a Dieu hatte mir schon immer gefallen, auch wenn es sehr viele verschiedene Abbildungen und Rekonstruktionen gibt...
Ich bewundere Dich, dass Du Dich da heranwagst !
Wäre es möglich, dass die T-shapes an der Lage des Gangspills ausgerichtet waren, dass also entweder 4 Paar davon benötigt würden bzw. das vorderste teilweise im Bugkastell "verschwand" ?
Die Lage des Grossmastes direkt durch die Laufbrücke und unmittelbar vor der Tür im Sterncastle... traf das wirklich so zusammen ?

Wie auch immer, bin mir sicher Du wirst die optimalen Lösungen finden.

Gruß Robert

Hallo Thomas,

die mittleren T-Shapes passen, wie Du schon bemerkt hast, nicht mit dem Gangspill zusammen.

Ich würde die 2 mitlleren einfach weglassen.

Grüße, Alexander

Es gab aber auch, zumindest später (z.B. bei der Victory), Stützen, die z.B. bei Benutzung des Spill vorübergehen weggenommen wurden.

bernd

Woher stammt eigentlich die Erkenntnis, dass da mittschiffs diese Laufbrücke gewesen sein soll? Die einzige mir bekannte zeitgenössische Darstellung der HGD ist die auf der Anthony-Roll und auf der ist die Brücke nicht erkennbar. Ob das Bild "Embarkation of Henry VIII on Board the Henry Grace a Dieu in 1520" zeitgenössisch ist, weiß ich nicht, aber von einer Laufbrücke sehe ich da auch nichts.

Wenn da eine entlang der Schiffslängsachse angebrachte Struktur erkennbar ist, interpretiere ich diese lediglich als temporär dort installierten Balken, um das Enterschutznetz wirksam auszuspannen. Für diesen Balken wurde dann auch eigens eine Pforte in die Schotten eingeschnitten. Als Tür für den Durchgang von Menschen sehe ich diese Öffnungen nicht notwendiger Weise an.

Also , ich habe mich nochmal belesen . Mittellaufstege gab es ; zur schnellen Mannschaftsverschiebung vom Achterkastell zum Bugkastell . Frank Howard beschreibt es und der Mondfeld auch . Außerdem zu sehen in Kings Ships und Tudor Warships . Auf der Anthony Roll interpretiere ich das als Mittellaufplanke . Sowohl bei der MARY ROSE als auch bei HENRY GRACE A DIEU oder JESUS OF LÜBECK . Am Ende der vermeintlichen Laufplanke sieht man im Bugschott eine große Öffnung . Viel zu groß . Das kann kein Fenster oder eine Öffnung für eine Swivelgun sein . Fragen wir doch dazu mal den Peter . Was meinst du dazu , Woodpecker ?
Etwas anderes hat mich jetzt stutzig gemacht . Bin am Zweifeln , ob ich die Kranbalken wieder entferne und durch Fischdavits ersetze . Beim Überfliegen des Howards vorhin , habe ich gelesen , daß es Kranbalken möglicherweise erst ab 1550 gab . Ja , das fällt nun fast in meinen Zeitraum . Wahrscxheinlich lasse ich doch die Kranbalken . Hilfe , Hilfe so kommen Fragen auf . Aber es macht trotzdem Spaß , den Dingen auf den Grund zu gehen .

Gruß Thomas

Zitat von emily.ndh im Beitrag #66

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Also , ich habe mich nochmal belesen . Mittellaufstege gab es ; zur schnellen Mannschaftsverschiebung vom Achterkastell zum Bugkastell . Frank Howard beschreibt es und der Mondfeld auch

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Zitat von emily.ndh im Beitrag #66

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Außerdem zu sehen in Kings Ships und Tudor Warships

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Zitat von emily.ndh im Beitrag #66

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Auf der Anthony Roll interpretiere ich das als Mittellaufplanke Sowohl bei der MARY ROSE als auch bei HENRY GRACE A DIEU oder JESUS OF LÜBECK

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Zitat von emily.ndh im Beitrag #66

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Aber es macht trotzdem Spaß , den Dingen auf den Grund zu gehen .

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Hallo Kay
So könnte es gewesen sein. Das Spill steht jetzt im achteren Aufbau und nicht mehr unter der Laufbrücke und man wäre am Mast vorbei gekommen (an dem Beiboot allerdings nicht). McKee schreibt aber auch, dass die Ergänzungen der noch nicht ausgegrabenen oder fehlenden Teile auf bloßen Vermutungen beruhen und nicht mit den Ansichten des Mary-Rose-Trusts übereinstimmen müssen.
Aber mir will scheinen, dass irgendwann mal jemand entschieden hat, dass da eine Laufbrücke gewesen sein muss und das wird jetzt anscheinend als Lehrmeinung und als bewiesen angesehen und mehr oder weniger unreflektiert von allen möglichen Autoren übernommen. Nun ja, wie sagte unser ehemaliger Außenminister Fischer so schön: "I am not convinced." , ich muss an dieser Stelle aber auch passen, schließlich ist meine Ansicht genau so wenig beweisbar.
Wie dem auch sei, meiner Faszination für das Modell, das Thomas hier baut, tut das keinen Abbruch. Ich freue mich auf den weiteren Werdegang.

Diese T-shapes wurden auf der Mary Rose gefunden. Sie waren mit 1,85 m Höhe und ca. 2,50 m Spannweite (s. 201 ff bei Marsden). Sicher waren diese nicht für eine Ankermanöver schnell mal zu entfernen, da zu massiv gebaut.
Ebenfalls wurden 13 Joists gefunden (S. 200f.), das sind Balken die die Waist überspannten und über die das Anti-boarding-Netz gelegt war. Maximale Länge der gefundenen Joists war 3,16 m.
Von einer Gangway konnte ich bei Marsden nichts finden. Wie die ganze Konstruktion ausgesehen hat, ist unklar, da die obersten Railings des Schanzkleides fehlen. So fehlen aber die Befestigungsspuren der Joists. Die Aufstellung der T-shapes ist auch unklar.
Wie Thomas die Aufstellung der T-shapes gelöst hat, finde ich schon plausibel, abgesehen von den mittleren, welche nun das Drehen des Gangspills verhindern.

Dass es eine solche Gangway gab, lassen solcherart Bilder vermuten, bei denen man Menschen über der Waist stehen bzw. laufen sieht.

Grüße, Alexander

Hallo Kay , Hallo Willi ,

danke für Eure Antworten . Die ganze Diskussion macht jetzt richtig Spaß . Willi , du quengelst keineswegs . Das Buch von McKay habe ich auch . Habe jetzt auch noch einmal den Marsden zur Hand genommen . Ja , Willi , das wäre eine Möglichkeit . Das Spill stünde auf der Verlängerung des Upperdecks . Da wäre viel Platz . Keine Kabinen oder so . Beim McKay ist ja auch diese Laufbrücke zu sehen . Und dann jetzt auch noch ein Beiboot . Ich bin immer davon ausgegangen , daß das Beiboot nachgeschleppt wurde . Ich will nicht schon wieder den Mondfeld heranziehen ( ich weiß , er hat auch seine Kritiker ) . Hierzu schreibt er , daß der mittlere Teil der Laufbrücke wahrscheinlich weggefiert werden konnte , um an das ( die Beiboot(e) zu kommen . Ich möchte auf keinen Fall an der ominösen Laufbrücke festhalten , nur weil sie ein interressantes Detail wäre . Aber schön , daß wir hier so rege diskutieren . Dabei fließen in das Modell allerlei Erkenntnisse ein und es wird sozusagen ein Gemeinschaftsprojekt . Vielleicht beteiligt sich Peter noch an der Diskussion ; es wäre eine große Bereicherung . Derweil gibt es noch genug andere Baustellen am Schiff ( Modell ) , wo gesichertere Erkenntnisse vorliegen .

Grüße von Thomas

Hallo Alexander ,

genauso wie es im Marsden steht , nach genau diesen Maßen habe ich die T-Shapes gebaut . Laut Marsden ( im Buch ist ja auch eine Zeichnung dazu ) stehen sie nicht in einer Flucht , sondern im Schwung parallel zu Bordwand . Jedenfalls wird so gemutmaßt . Die Rekonstruktion der MARY ROSE ist ja auch mitnichten abgeschlossen . Viele gefundenen Teile sind unklar . Es wird noch viele Jahre dauern , bis Licht ins Dunkel gebracht wird . Aber ich denke , als Modellbauer kann und muß man sich gewisse Freiheiten herausnehmen . Sie müssen aber ( ausreichendes Quellenstudium vorrausgesetzt ) trotzdem hinreichen glaubwürdig sein . Niemand kann bei vielen Dingen beweisen , daß es nicht so war .

Gruß Thomas

Zitat von emily.ndh im Beitrag #72

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... Niemand kann bei vielen Dingen beweisen , daß es nicht so war .

Gruß Thomas

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Hallo zusammen ,

also das Thema Laufplanke ist für mich keinesfalls vom Tisch . Habe vorhin noch einmal Recherche betrieben . Ich will mir aber keinen Ärger einhandeln wegen möglicher Urheberrechtsverletzung . Ich habe ein Buch von W. Bathe - Der Segelschiffe große Zeit . Dort gibt es einige zeitgenössische Abbildungen zum Thema .