RE: Französische Schoner "La Jacinthe" und "La Mutine" 1823/1835 - 3

Hallo Jörg
Leider sind diese Teile auf anderen Schonern der Familie nicht vorhanden bzw. anders gelöst. Das Grundmodell (auch der Mutine) entspricht jeweils der Jacinthe, und auf dieser Basis wurde dann aufgerüstet. Bei der Jacinthe bestehen die Rüsten aus einem einfachen Holzblock, was etwa bei der Topaze beibehalten wurde.
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Meist hat es quer am Bug eine Nagelbank aus Holz, aber keine Eisenteile. Leider kenne ich nur Modellfotos der Jacinthe und Topaze, nicht aber der Mutine. Der mit La Mutine und La Legère bezeichnete Originalplan (von dem ich einen Ausschnitt aus von Service historique de l'Armée in Vincennes erhalten habe) zeigt, das auch bei ihr das Jacinthe-Modell zugrunde liegt - gezeigt wird aber nur diese Basisvariante vor der Aufrüstung.
Gruss
Gregor

Super Gregor, das sieht ja richtig gut aus.

Ganz gemächlich werden meine Rümpfe schiffsähnlich. Bei der Arbeit wuchs mein Respekt vor den Konstrukteuren von Modelbaukästen - es macht aber auch grossen Spass, selber seinen Weg zu suchen. Zum grossen Glück habe ich mir kein "schwierigeres" Schiff ausgesucht.
Massiv unterschätzt habe ich die Unterschiede der beiden Schiffe. Auch wenn sie auf dem selben Grundplan aufgebaut sind, sind bei allen Elementen eigene konstruktive Lösungen gefragt. Der dauernde Wechsel zwischen den Werften von Lorient (La Mutine) und Cherbourg (La Topaze) hat mich dauernd abgelenkt. Ich habe mich also in einem ersten Schritt auf den Rumpf der Topaze konzentriert.

An dieser Stelle ein Geständnis: Mein Projekt hat sich verändert. Natürlich will ich zwei Schwestern bauen, es sind ja gerade auch die Unterschiede, die mich reizen. Jetzt muss ich aber den Titel dieses Bauberichts abändern: "Französische Schoner vom Typ Jacinthe: "La Topaze" und "La Mutine" 1823/1835". Neben den schönen Vorbildern der Topaze in französischen Foren hat mich auch die Lektüre von Karl Heinz Marquardts Buch zur HMS Beagle beeinflusst: Auch dieses Schiff beruht auf einem vielfach verwendeten Grundmodell, wobei alle Schiffe dieses Typs ähnliche Probleme wie die französischen Schoner aufwiesen: Das niedrige bzw. offene Schanzkleid verbessert die Segeleigenschaften um den Preis, dass Mannschaft und Ladung den Elementen ausgesetzt ist. Die Topaze zeigt einen moderaten, die Mutine einen extremen Weg, die Schanzkleider aufzurüsten. Sicher hat dies ihre Segeleigenschaften beeinflusst (ich finde aber beide in Asien auf hydrographischen Forschungsfahrten), beide waren also seetüchtig.
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Die moderate Aufrüstung des Grundmodells zeigt sich bei der Topaze in einer Verdoppelung der Relingstützen. Drei Planken bilden das Schanzkleid, wobei die unterste Planke dicker ist als die beiden oberen.
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Zwischen Deck und Schanzkleid kann das Wasser frei fliessen.
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Am Rumpf unterscheiden sich die Mutine und die Topaze v.a. im Bereich der Berghöltzer. Das zeitgenoössische Modell der Topaze im Pariser Marinemuseum, das in Boudriots Buch abgebildet ist, weist keine Berghölzer auf. Diese sind aber im Plan der Génie Maritime (1835) der Mutine deutlich eingezeichnet (nicht aber im Originalplan von 1823/24, der an die verschiedenen Werften verteilt wurde).
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Da bei der Mutine die Berghölzer nur mittschiffs ausgeprägt sind, habe ich das mit einer Scheinkonstruktion dargestellt.
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Ein weiterer markanter Unterschied ist die Position der Stückpforten.
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Bis zum Jahreswechsel hoffe ich die beiden Rümpfe aussen fertiggestellt zu haben. Beide werden schwarz eingefärbt und gekupfert (und das hat mir auch etwas die Beplankung unterhalb der Wasserlinie erleichtert, da darf man nicht zu genau hinschauen).

Es grüsst
Gregor

Auf MSW wurde ich gefragt, weshalb meine Schoner weder ein Brat- noch sonst ein Spill aufweisen. Meine Antwort zurzeit: Ich weiss es auch nicht, aber vielleicht hat hier jemand eine weiterführende Idee.
Nach meinem aktuellen Wissensstand fehlt das Spill bei den französischen Schonern aus der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts, die im Atlas du Génie maritime (Stichwort "goélette") abgebildet sind. Eine Ausnahme gibt es da (goélette américaine), aber bei allen andern ist nichts Derartiges zu sehen, auch nicht bei meiner Mutine. Die Kutter ("cotre") in dieser Sammlung haben sehr wohl ein Bratspill, grössere Schiffe sowieso ein "Richtiges". Der Link dazu (danke für den Hinweis, Johann): Atlas du Génie maritime.
Weder die Jacinthe in der Rekonstruktion von Jean Boudriot noch die von Bruno Orsel hervorragend rekonstruierte Topaze zeigen dieses Detail. Das zeitgenössische Museumsmodell der Topaze zeigt auch keine Decksöffnung für ein Spill im hinteren Decksbereich à la Américaine, auch eine Unterkonstruktion für ein Bratspill ist nicht auszumachen.
Im Musée de la Marine zu Paris sind zwei Schoner ausgestellt: Der ältere (Erstes Kaiserreich) könnte ein Bratspill besitzen, es ist aber auf meiner Fotografie unglücklich dunkel da vorne.
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Das zweite Modell (aus der anschliessenden Restaurationsepoche) hat eindeutig kein Spill.
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Sicher wurden auch auf einem französischen Schoner die Anker nicht nur von Hand geborgen.
Die Replika eines französischen Schoners der Iris-Klasse, La Recouvrance, nur wenig älter als die Jacinthe, arbeitet mit einem Bratspill: http://www.portde.info/index.php?post/20...e-iris-partie-2

Für Hinweise und Ideen bin ich dankbar,
Gregor
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Hallo Gregor
Bei meinem Kutter "Le Cerf" besteht ein ähnliches Problem, auch hier von einem Spill keine Spur.
Aber es ist eine, für die Schiffsgröße ziemlich wuchtige Unter- oder Bagienrah vorhanden, deren Nock durch die Brassen über den Ankerbalken gebracht werden kann.
Ich vermute daher, dass die Anker mithilfe eines (evtl. temporär) an der Rahnock angebrachten Schwertakels bewegt werden konnten.
Eine solche Spiere als Last- und Kranarm zu benutzen dürfte gängige Praxis gewesen sein, wie auch dieses Bild vermuten lässt: Gaffel als Lastarm0001.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)

Auf dem Foto des Schoners aus dem Ersten Kaiserreich ist für mich eindeutig ein Bratspill erkennbar, über das die beiden Ankerketten (!) geführt werden. Deutlich zu sehen sind Vierkantlöcher für die Spillspaken und eiserne Bänder, die den Spillkopf umfassen.
Ich meine ein Spill mit Doppelpoller erkennen zu können, wie es verschiedentlich bei Chapman zu sehen ist

Spill Tafel XIV No.20.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)

Spill Tafel XIV No.19.jpg - Bild entfernt (keine Rechte) Spill Tafel XIV No.3.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)

Danke, Willi. Du hast Recht, auch Bernard Froelich hat seinen Hirsch ohne Bratspill gebaut. Und wenn gar kein Spill da ist, müssen Takel involviert gewesen sein. Ich habe mir allerdings immer vorgestellt, dass solche Takel, mit oder ohne Baum, eher in vertikaler Richtung eingesetzt werden können. Ein Ankerkabel oder eine Kette müsste doch eher horizontal gezogen werden - mit Hilfe von Umlenkrollen? Vielleicht liegt das natürlich an meiner mangelnden Vorstellungskraft.
Danke auch für die Schärfung meines Blicks aufs Museumsmodell! Die Frage wird mich wohl noch einige Zeit beschäftigen...
LG
Gregor

Zitat von Gregor im Beitrag #37

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Ich habe mir allerdings immer vorgestellt, dass solche Takel, mit oder ohne Baum, eher in vertikaler Richtung eingesetzt werden können. Ein Ankerkabel oder eine Kette müsste doch eher horizontal gezogen werden - mit Hilfe von Umlenkrollen?

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Lieber Willi
Interessante Überlegungen (du hast dich da mächtig eingegeben, danke). Meine Erfahrungen beschränken sich auf Bojen- und Ankerketten hier im Binnensee. Als Taucher weiss ich, wie schwer es ist, diese vom Grund wieder hochzukriegen (ja, es gibt Leute, die schmeissen einfach rein und wundern sich dann...). Wenns richtig schwer wird, haben wir dafür einen Kran auf dem Tauchschiff. Da der grosse Anker der Jacinthe etwa 380 kg wog, schätze ich das maximale Gewicht auf mindestens eine halbe Tonne (eine moderne Stahlkette bringt es auf 2.3 kg pro m, bei 10 mm Durchmesser, bei 50 m). Ohne Antrieb (oder Wind) ist es sicher ziemlich anstrengend, sich über den Anker zu manövrieren...

Sicher ist: Irgendwie kriegt man das ganze Geschirr wieder hoch (mehr mit Cleverness, weniger mit Gewalt). Und du hast auch hier Recht - auch mit einem Kran, der 4 Tonnen heben kann, lassen wir es schön langsam angehen beim Heben eines eintönnigen Bojensteins, der saugt sich schön fest am Grund. Antike Seefahrer hatten, so glaube ich, auch kein Spill für ihre Steinanker.

Ich wundere mich einfach noch leicht, weshalb gerade diese Schoner keine hilfreiche Einrichtung diesbezüglich aufweisen (wenigstens nicht alle), wo das doch nun wirklich weder eine neue noch eine besonders teure Gerätschaft war. Le Cerf ist bei den Kuttern (immerhin nahe Verwandte der Schoner) vermutlich in der Minderheit, so weit ich englische und französische Kutter dieser Zeit überblicke. Wenigstens das Bratspill ist ja recht simpel, wenn von Hand betrieben.

Mit Dank und Gruss
Gregor

Danke, Daniel - das kommt davon, wenn man nur mit dem Handy ins Museum geht und mit grummelnden Aufsehern im Nacken durch Glasscheiben fotografiert. Erstaunlich, was da für Pixel zum Vorschein kommen!
:-))
Gregor

Dies ist mein erster Bauberichtseintrag in diesem Jahr - Fortschritte kommen leider nur im Schneckentempo. Aber immerhin, die Rümpfe sind fast fertig geworden, erste Farbe ist aufgetragen, und mehr Farben folgen bald: Die Wassergänge werden schwarz (Topaze) bzw. grün (Mutine), und die Aussenhaut wird bei beiden über der Wasserlinie schwarz. Hier zwei jüngere Baustadien:
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Und schon mit etwas Ahorndeck am Heck bei der Topaze (da kommen an beiden Seiten noch zwei Heckkästen hin), und dem Gerüst für einen Heckkasten bei der Mutine, dort mit massiven Verstärkungen. Beide haben schon ihre Nagelbänke erhalten.
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Viel Kopfzerbrechen haben mir die Rüsten bereitet. Französische Schoner dieser Zeit scheinen alle sehr individuelle, massive Konstruktionen aufzuweisen. Weiter vorne im Baubericht habe ich den Plan der Mutine dazu abgebildet. Im Pariser Marinemuseum habe ich zwei zeitgenössische Beispielmodelle gefunden (es sind natürlich die bereits bei der Frage nach den Spills gezeigten):
Erstes Kaiserreich:
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Restauration:
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Besonders schön sieht man solche Rüsten auch bei der Rekonstruktion des Schoners "Le Recouvrance" (der mir auch als Farbinspiration für die Mutine dient):
Foto 1 (oberste Reihe, das vierte von links): http://www.atraverslobjectif.com/photos/la-recouvrance.html#prettyPhoto
Foto 2: http://www.pbase.com/image/44215117

Bei mir sieht das dann so aus, nach den Plänen von Boudriot (massiv aus zwei Hölzern bei der Topaze, im Vordergrund) und dem Atlas di Génie Maritime (Rüstbrett mit massiver Abstützung bei der Mutine, im Hintergrund):
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Sobald die Wassergänge eingebaut sind (die Farbe ist am trocknen), Zeichne ich die Decks neu. Der Einbau dürfte dann einige Zeit in Anspruch nehmen. Hier noch für Interessierte der Link zur La Recouvrance: http://modelisme-naval-bois.lebonforum.c...ght=recouvrance

Es grüsst
Gregor

Hallo,
Die beiden Rümpfe sind wirklich gelungen.
Ich baue momentan selbst an einer Jacinthe und habe ein kleines Verständnisproblem bei den Plänen, spezifisch dem Heckspiegel bzw. den Heckbalken (transom/counter timbers).
In den Plänen (Plan 1, E) scheint es so als ob Heckspiegel und Heckbalken in einer Einbuchtung auf Füllholz d sitzen.
Jetzt stellt sich mir die Frage, wird d im beplankten Zustand angezeigt (wodurch diese scheinbare Einbuchtung entstehen würde ) oder ist d unbeplankt (was dann wiederum Probleme bei der Decksbeplankung geben würde da diese 1mm höher wäre als die Heckkonstruktion).

Zusätzlich würde ich um Rat bezüglich der Vorgehensweise bei der Ausformung des Hecks (Boudriot verzichtet beim schwierigsten Teil auf Bilder...) bitten.

Hallo Daniel
Ich kann dir leider nur schlecht weiterhelfen, da ich bei meinen Rümpfen anders vorgegangen bin als im Plan gezeigt. Mangels Erfahrung habe ich das Heck so gebaut, wie ich es beim Bausatz des Kutters Sherbourne kennengelernt habe (Kutter und Schoner sind ja in vielem verwandt). Bei mir liegt auf dem entsprechend vorbereiteten Kielbrett ein Sperrholz (1mm) in der korrekten Neigung. Dieses wurde bei der Topaze oben beplankt (da kommen beidseitig noch Kästen hin); bei der Mutine ist der Kasten ganz deckend. Unten habe ich nach dem Beplanken des Rumpfs ein Birnenbrettchen geklebt und vorsichtig in Form geschliffen. Ich fand das meinem Massstab con 1:64 und handwerklichen Fähigkeiten ganz angemessen (aber nachmessen darf keiner, nur gucken).
Ein gutes Foto der "originalen" Konstruktionsweise wäre in Bernard Froelichs Buch "The Art of Ship Modeling" zu sehen, aber das habe ich leider gerade verliehen.

Das Heck meiner Topaze in brutaler Vergrösserung:
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Das ganze scheint wohl etwas filigran konstruiert gewesen zu sein. Es ist nicht bekannt, ob die Jacinthe je so zur See gefahren ist, wie von Boudriot gezeigt, oder ob es sich eher um eine Musterchassis handelt, auf dem in den beauftragten Werften die 18 Schoner dieser Klasse aufgebaut wurden. Verstärkend wirkt schon das fast geschlossene Schanzkleid der Topaze, und ganz sicher dann die zusätzlichen Spanten auf der Mutine (auch das ein Element, das bei vielen Kuttern zu finden ist).

Grüsse,
Gregor