Hallo Frank Dass die Schoten (nicht nur) dieses Stagsegels außen über die Brassen eines anderen Segels verlaufen, halte ich für falsch. Die Schoten der Stagsegel müssen nicht so offen gefahren werden, dass dieser Verlauf gerechtfertigt gewesen wäre, und dicht holen wäre praktisch unmöglich gewesen. Die Schoten gehören zwischen Brassen und Bulins hindurch, eine links, eine rechts an den Stagen vorbei. So funktioniert das bei meiner Lucia ganz prima.
bis denne Willi
Es ist nicht alles falsch, was man nicht versteht.
STOP, STOP,STOP @Willi , Ich habe da mal ganz viel verwechselt. Die Schoten laufen über den Brassen des Fockmarssegels und unter den Bulinen des Großmarssegels. Ist auf dem vierten Bild auch ganz gut zu erkennen. Lieben Gruß Frank
Lieber Frank Das macht es leider nicht richtiger, ich sehe das an den Bildern, der Verlauf kann nicht richtig sein. Außerhalb der Brassen (aller Brassen) läuft gar nichts. Das sind die am weitesten seitlich angebrachten Taue im ganzen Schiff. Bei Kursen hart am Wind müssen die Schoten der Stagsegel hart durchgeholt werden. Sie würden dann unweigerlich mit den Brassen (egal welchen Segels) schamfielen, würden sie über sie laufen. Dichtgeholt führen sie nahezu senkrecht nach unten zum Deck,
Hallo @Willi , in # 1769 das erste Bild ist das Großbramstengestagsegel noch nicht gerefft. Die Schenkel der Schoten liegen deutlich hinter den Angriffspunkten der Brassen des Fockmarssegels. Die Bulinen des gerefften Großmarssegel liegen in etwa auf halber Länge der Großmarsrah. Bei gesetzten Segel liegen sie am Ende der Rah. Demnach müsste doch die Führung so richtig sein, oder wo liege ich falsch? Der Belegpunkt der Schoten ist kurz vor dem Großmast am Gangbord, laut Euromodell. Fragenden Gruß Frank Lieben Gruß Frank
Frank, tut mir sehr leid, ich hatte nicht mehr auf der Kette, dass 50 Jahre vor meinem Fregattchen man noch diese Albernheiten in die Takelung einbaute und die Umlenkung der Brassen in die Stagmitte setzte. Bei gesetzten Stagsegeln ist das nicht schlimm, aber auch wirklich nur dann. Schön waren sie ja, diese Schiffe, das zeigt Dein Modell ja überdeutlich, aber praktisch und funktionell waren sie in einigen Bereichen eher nicht...
bis denne Willi
Es ist nicht alles falsch, was man nicht versteht.
Mist, Foto falsch herum. Ich versuche das noch zu korrigieren. Erkennbar dürfte aber auch so sein, dass das Stagsegel am Stag festgemacht worden ist. Habe mich immer gerfragt, warum das so gemacht wurde, war doch sicher nicht ungefährlich, aber in Verbindung mit der Brassführung ergibt das sogar halbwegs Sinn. In dem Buch ("Der Segelschiffe große Zeit", Delius Klasing) ist beschrieben, dass die Stiche von Passebon gemacht wurden, der Graveur und Schiffsoffizier war. Er trat 1670 in die Marine ein und starb 1705. Irgendwann dazwischen dürften die Stiche entstanden sein. Hast Du einen Beleg dafür, dass die Stagsegel so gerefft wurden, wie Du es zeigst?
Zitat von Willi im Beitrag #1777 Hast Du einen Beleg dafür, dass die Stagsegel so gerefft wurden, wie Du es
Nein , zumindest keine zeitgenössischen. Ich habe mich an die von @bernd bei seiner Pandora gezeigte Art versucht zu halten. Siehe hier: HMS Pandora, scratch, 1:85 (9)
Hm, die Pandora ist in den 80ern des 18. Jhdt gebaut worden, also noch jünger, als mein Fregattchen. Weil ich die jüngere Fregatttakelung im Sinn hatte, bin ich über Deine Schotführung gestolpert. Trotzdem wäre wohl etwas mehr Zurückhaltung meinerseits angebracht gewesen, anstatt gleich loszupoltern. Dafür entschuldige ich mich. Mal seh'n, ob ich irgendwas zur Erhellung beitragen kann.
bis denne Willi
Es ist nicht alles falsch, was man nicht versteht.
Was ich finden konnte: Im Album de Colbert wird gezeigt, dass Großstagsegel und Großmarsstengestagsegel zum Stag hin gerefft, oder besser geborgen werden (Reffen beschreibt ja eigentlich die Verkleinerung und nicht die komplette Wegnahme des Segels). Das Großbrahmstagsegel wird hier leider nicht gezeigt.
In der Sammlung "Souvenirs de Marine" von Amiral de Paris gibt es die Takelzeichnung der Royal Louis (1692). Irgendwo habe ich mal gelesen, dass die Zeichnung bei Paris mit Vorsicht zu genießen ist, weil sie nicht zeitgenössisch ist und Einiges nach dem Wissenstand aus der Zeit Paris' ergänzt oder geändert worden ist. Ich weiß aber nicht, ob das stimmt und um welche Details es geht.
Aus "Segelkriegsschiffe 1400-1860 von Frank Howard stammt die Zeichnung aus Anthony Deans "A Doctrine of Naval Architecture" von 1670. Diese Zeichnung hat den Vorteil, dass sie aus englischer Feder stammt und daher hier wohl priorisiert werden kann.
Alle Zeichnungen stimmen insofern überein, als dass sie zeigen, dass das Großbrahmstengestag der Befestigung der Leitblöcke sowohl der Vorbrahmrahbrassen, als auch der Leitblöcke der Großbrahmsegelbulins dient.
Ich schließe daraus, dass an diesem Stag kein Stagsegel geführt werden kann, zumindest nicht mit Stagreitern, denn diese hätten ja nicht über die o.a. Befestigungspunkte der Leitblöcke gleiten können und wären also sinnlos.
Marquardt sieht das offenbar auch so und führt unter Berufung auf Darcy Lever aus, dass es einen Leiter für das Großbrahmstagsegel gab, der etwas unterhalb des Stagkragens in das Großbrahmstag eingespleißt wurde, manchmal aber auch mit einem eigenen Kragen über das Stengetopp gelegt wurde. Weiterhin schreibt er : "Der Leiter musste lang genug sein, um im gelösten Zustand mit der Bucht bis zum Mars durchzuhängen, denn dieses Segel wurde gerefft, indem man dem Leiter Lose gab, um es auf dem Mars zusammenbinden zu können" ("Bemastung und Takelung von Schiffen des 18. Jhdt" v. Karl-Heinz Marquardt, S. 335/336 und Abb. 816, S. 335)
Ich nehme an, dass Marquard die Mars des Großmastes meint. Dann wäre zum Reffen/Bergen des Segels der Leiter des Segels an seinem unteren Befestigungspunkt am Fockmast gelöst worden.
Eine weitere Möglichkeit wäre wohl auch, das Großbrahmstengestagsegel fliegend unter dem bezeichnenden Stag zu setzen. Bei Nichtgebrauch wäre das Segelfall und die Segelhals ineinander gehakt worden und quasi leer unter dem Stag gefahren worden. Reffen / Bergen wären sowohl vom Fock- als auch vom Großmast aus möglich gewesen. Aber das ist nur ein Gedankenspiel von mir, Belege dafür habe ich keine gefunden.
Sowohl in dieser, als auch in Marquardts Lösung kämen die Brassen der Vorbrahmrah und die Schoten des Stagsegels nicht miteinander in Berührung.
bis denne Willi
Es ist nicht alles falsch, was man nicht versteht.
Hallo @Willi ,Danke für diese ausführlichen Informationen. Das Großbramstengstagsegel habe ich an diesen extra eingespleißten Stag angeschlagen so wie Marquardt es beschreibt, habe es aber mit Stagreitern( bei mir vereinfacht Ringe) angeschlagen. Wenn alle Segel voll gesetzt gezeigt würden liegen alle Taue auch frei voneinander. Ich werde es erst einmal so belassen und mir erst mal überlegen wo und wie ich den holenden Part der Schoten belegen kann. Im Marquardt und Anderson habe ich dazu nichts entsprechendes gefunden. Euromodell zeigt im Takelplan nur das der feste Part von einem Ringbolzen am Gangbord angeschlagen ist von dort zu den Schenkel läuft und dann zurück durch einem am Gangbord angeschlagenen Einzelblock läuft. Wo es dann belegt wird ist nicht dargestellt. 20210904_114908.jpg - Bild entfernt (keine Rechte) Lieben Gruß Frank
Wenn Du das Segel an separatem Stag/Leiter fährst, kannst Du Ringe bzw Stagreiter verwenden. Das Einzige, was Marquardt anders beschreibt ist, dass das Segel zum Bergen nicht nach vorne zusammengerafft wird, wie Du das zeigst, sondern gestreckt am Leiter verbleibt. Man löst den Stagleiter am Fockmast und lässt ihn mitsamt des daran befindlichen, aufgestreckten Segels in Richtung Großmast pendeln. Auf dessen Marsplattform stehen dann Leute bereit, die alles zusammenpacken. Wie genau das aussieht, darüber habe ich leider auch nichts gefunden.
bis denne Willi
Es ist nicht alles falsch, was man nicht versteht.
Hallo Willi, das kann ich nicht mehr umsetzen. Das Hilfsstag an dem das Segel angeschlagen ist , habe ich auf der Fockmarsplattform fest belegt. Die Belegstelle zu lösen wäre nicht das Problem. Nur dieses Hilfstag wäre zu kurz um es soweit lose zu geben das es mit Segel bis zur Großmarsplattform abgelassen werden könnte. Es bleibt mir also nur es so wie jetzt zu belassen. Lieben Gruß Frank
Ich nehme an, dass Marquard die Mars des Großmastes meint.
Dann müßte aber die angelaschte Nock vom Stagführungsblock gelöst werden und die Halsen verlängert werden. Vielleicht ist aber auch die Fockmars gemeint.
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03.09.2021 21:18 (zuletzt bearbeitet: 03.09.2021 21:18)
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