RE: USS CONSTITUTION, Bauzustand 1809, 1 : 96, Wasserlinienmodell - 5

...ist nicht weiter schlimm, Marcus. Auf die Gefahr hin, als Erbsenzähler zu erscheinen, werde ich einen 'neutralen' Sekretär dort einbauen, wenn wie Du auch schreibst, jeder Kommandant sein eigenens Mobiliar mit brachte.

"Im Zuge der Frontbegradigung" -oder so ähnlich
Aber ich stelle den Ausbau der Commandantenkabine erst einmal zurück, weil zuerst noch die Kanonen der 'Forward- Cabine' aufgestellt werden müssen, die ich 'gezurrt' takeln werde -so zu sagen auf Fahrt, dabei wäre das Kommandanten- Schott im Wege.

Im Rohzustand sind die Kanonen bereits vorhanden. Da ich momentan zu bequem bin, die klotzigen Original-Bausatz- Lafetten umzuarbeiten, habe ich noch gefundene und astreine Lafetten der Heller- VICTORY genommen.
Gleichung: Lafetten von 32- Pfündern im Maßstab 1 : 100 gepaart mit 24- Pfünder- Rohren im Maßstab 1 : 96....passt ! Die Proportionen stimmen.

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Peter

Schau mal hier - ich habe ein Bild von Cmd. Barry entdeckt. Er sitzt an einem Tisch und im Hintergrund ist eine große Kanone und der Besanmast ... Ich vermute, es zeigt ihn auf der USS United States, denn die war sein letztes Kommando - und er sieht ja auch schon etwas .. "gesetzter" aus. So etwa, könnte das im Forward Room ausgehen haben..
commodore_john_barry___getty.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Man beachte die Abeckung des Zündlochs mit Blei (?) an der Kanone.

Seltsam finde ich die Aufteilung und die Perspektive. Man schaut ja offenbar von der backbord Aussenseite nach innenbords - Richtung Mitte des Schiffes zum Mast. Aber was war dann diese Ecke links hinter ihm? Das muss ja etwas sein, was an der linken Aussenwand des Schiffes steht??

Oder aber - wenn ich mir die Position des Besanmastes ansehe in den Decksplänen von Ware - das Bild ist von vorn mit Blick nach Achtern aufgenommen. Dann wäre Barry hier vor der Forward Cabin und sässe eher an der Steuerbordwand - und die Kanone ist die letzte vor der Kabinenwand der Forward Cabin. Dann könnte das Links der Teil einer Abtrennung für einen der Offiziere sein.

Bei Gemälden bin ich immer etwas vorsichtig, Marcus. Dabei verhält es sich oft so wie bei der frühen Portrait- Fotographie. Man denkt sich eine entsprechende Staffage aus und stellt einen entsprechenden und zünftigen Hintergrund zusammen, dahingestellt ob der Maler oder Fotograph 'maritim gebildet' war oder nicht. Mit den authentischen Gegebenheiten vor Ort muss das nicht unbedingt überein stimmen.
Daher würde ich mir "keinen Kopf machen", wo in diesem Falle der Commander sitzt und welche Kanone und welche Wand dort zu sehen ist. Das kann 'kunstgerecht' zusammengewürfelt sein.

Peter

Hm.. ich gebe Dir Recht: für bare Münze darf man die Gemälde nicht nehmen. Da gab es schon ein gutes Stück "künstlerische Freiheit". Andererseits: blanken Unsinn konnten die Maler auch nicht dokumentieren. Ihre Kundschaft war ja schließlich erfahren - und viele der Betrachter später auch. Also musste das schon im Großen und Ganzen stimmig sein. Ich denke, man darf die Bilder und Gemälde auch nicht unterschätzen. Aber das gibt dem allen natürlich eine schöne Bandbreite an Interpretationsspielraum!

Ich denke immer mehr, dass man eine Sicht sieht, wie sie im Gun Deck VOR der Schottwand zum Forward Room wäre. Links von Cmd. Barry ist demnach das - möglicherweise mit Zeltplanen gebaute - Abteil eines der Offiziere. Hinten in der Mitte der Besanmast, der Vor der Schottwand stehen würde - und direkt hinter ihm die letzte Kanone VOR dieser Wand. Ob der Künstler das an Bord gesehen hat oder so nachgestellt hat.. es wäre eine Szene, wie sie an Bord durchaus vorstellbar gewesen wäre. Cmd. Barry am Tisch mit dem Sextanten und Büchern möglicherweise beim Unterricht der Midshipman - oder bei der Diskussion von natutischen Details.. aber natürlich in erster Linie: sich für den Künstler in einer rechten Szene präsentierend! "Gewichtig" und wichtig .. Um sich herum die wichtigesten Untensilien, die ihm in seiner gloreichen Karriere bis auf das Achterdeck der USS United States wichtig waren. Säbel, Navigationsliteratur und Besteck, Kanone, und die Uniform, die ihn als den Capitän des Schiffes auszeichnet..

Die Kanonen des Forwardrooms ( #35, 37 )

Um das Mobiliar dort zu erhalten ( kein Klarschiff zu Gefecht ) müssen die dort aufgstellten vier Vierundzwanzig- Pfünder 'seefest gezurrt' werden, wie auf Mondfeld's Zeichnung zu sehen ist.

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Nun haben sich die Lafetten der 'Heller- VIC' doch nicht geeignet, weil sie in der Schulter zu niedrig sind und die gezurrten Kanonen, um mit der Mündung den oberen Stückpfortenrand zu erreichen, zu stark überhöht werde müssen, was die Lafette nicht zulässt.

Daher baue ich die Original- Lafetten um, da diese hoch genug sind, um die geignete Stellung zu erreichen. Die Lafette unten, ganz links im Bild, wird die richtige sein, mit der auch das ganze Batteriedeck ausgestattet wird. Es sind natürlich zusammengestoppelte Rohlinge -noch im Versuchsstadium-.

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Probiert wurde an alten überschüssigen Lafetten.

Peter

Obacht - ich meine mich zu erinnern, dass T. Martin in "a most fortunate ship" erwähnt, dass die längeren Schiffsgeschütze, die die Old Ironsides nach den vormaligen "Landgeschützen" erhalten hat, den Innenraum des Gun Decks so beschränkte, dass man bald dazu überging, die Kanonen auch bei Fahrt mit den Geschützrohren dann ausgerammt und durch die mit markanten runden Öffnungen versehenen Geschützpforten festmachte. Diese mussten dann noch um das Kanonenrohr kompliziert "abgedichtet" werden bei stürmischer See, was wohl nicht gut gelang, weswegen die Constitution anfangs als sehr "nasses" Schiff verschrien war. Ab wann das passierte weiss ich jetzt nicht auswendig - aber ich erinnere mich, dass die allerersten Geschützte, die das Scihff bekommen hatte zu kurze "Landgeschützte" waren, deren Läufe nicht wirklich weit aus dem Rumpf ragten, so dass beim Gefecht das Gun-Deck schnell mit Rauch gefüllt war. Für die Marschkonfiguration war das aber kein Problem. Mit den Längeren Rohren aber, war der Platz auf dem Gundeck wohl significant kleiner, weswegen man auf diese Idee mit den Löchern in den Luken kam..

Danke, @Marcus.K. . Mir war es auch bekannt, dass anfänglich die Beschaffung der Kanonen bzw. deren Rohre Schwierigkeiten bereitete und man die verschiedensten Modelle zusammentrug.
Aber wieder stellt sich die 'Gretchen- Frage': Liege ich mit den langen 24- Pfündern in dieser Zeit ( 1809 ) falsch ? Wenn nicht, muss ich die gebuchteten halben 'Gunport- Lids' ( welche ja nicht mit Scharnieren ausgestattet waren ) mit halbwegs ausgerannten Kanonen einsetzen. Das hieße, man sieht -zumindest in der Forward- Cabine- von außen nicht mehr hinein.
Oder sollte ich für die angestrebte Zeit kürzere und andere Kanonenrohre herstellen ?

Peter

Nein nein, keine Sorge, die "long 24 pounders" sind wohl schon richtig .. für 1809. Das bestätigt ja T. Martin.

Den folgenden Satz verstehen ich nicht ganz:

Zitat

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Aber wieder stellt sich die 'Gretchen- Frage': Liege ich mit den langen 24- Pfündern in dieser Zeit ( 1809 ) falsch ? Wenn nicht, muss ich die gebuchteten halben 'Gunport- Lids' ( welche ja nicht mit Scharnieren ausgestattet waren ) mit halbwegs ausgerannten Kanonen einsetzen.

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Die Frage, die sich hier stellt, ist vielmehr: wurden die halben Gunport Lids schon 1809 benutzt - oder war man da noch "klassisch" mit kompletten Gun-Lids unterwegs.

Denn wenn ja - wenn mit Halben Gun Lids: wurden die Kanonen eben nicht auf "klassische" Weise, von innen gegen die Bordwand gestützt, wie von Dir oben angezeigt, gestaut. Darauf wollte ich hinaus.
Dann wurden sie eben auch auf Fahrt voll ausgerammt gestaut - .. aber wie kannst Du dann den Innenraum darstellen, wenn die Gun Lids geschlossen wären?

Wobei die "auf Fahrt" eigentlich generell gern offen gelassen wurden - es sei denn, das Wetter und/oder die See erlaubten das nicht.

Was für eine Situation willst Du denn darstellen? Für eine Darstellung des Innenraums wäre natürlich eine Situation im Hafen gar nicht so falsch - denn da kannst Du mit Kanonen und Pfortendeckel ja quasi beliebig "spielen".. Pflege der Kanone, Lüftung für das Gun Deck .. "Trocken"-Übung an einer Kanone für die Midshipman. Der Phantasie sind dann keine Grenzen gesetzt.

Ja, die Bestätigung liegt mir vor.... @Marcus.K.

SAM_9046 (2).JPG - Bild entfernt (keine Rechte)

Bezüglich der Gunport- Lids schaue einmal in den alten CONNY- Baubericht ( Fußnote ), da haben Du und Joerg ( Chapman ) mich dazu gebracht , die gebucheten halbierten Deckel zu verwenden, die per Hand eingesetzt werden mussten ( gleicher Zeitraum ), die ich dann innenbords in einer Halterung zwischen den 'Stücken' untergebacht hatte. Auch schnelle Skizzen hatte ich davon gemacht.

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...nur die Geschosse in den Kugelbacks gucken verdächtig weit heraus !

Du hattest gefragt, in welcher Situation ich 'Sie' bauen will: Nach dem ganzen Wirrwarr bin ich für "im Hafen liegend", im Ausrüstungszustand mit ein oder zwei Schaluppen längseits, Kanonen heißend, ohne Segel (!) und gefierten Rahen.

Peter

Ah, schau an.. ich war einfach lange nicht mehr beim Thema. Hattest Du auch damals schon den Zustand 1809 im Auge? Ja, stimmt, ich erinnere mich, dass die ersten Gun-Lids von innen eingesetzt waren. DAS macht den Einblick ja richtig gut: dann hast Du diese Dinger gar nicht im Weg.

Mit Hafen ist auch genial: Du kannst jedwede Variation zeigen. Geschlossen mit Kanone ausgerannt in der Öffnung. halb offen (also nur oberes Teil nicht eingesetzt) mit Kanone ausgerannt, komplett offen mit Kanone .. und auch mit zurück gezogener Kanone Zwecks Drill... Klingt cool.

So, wieder ein bischen weiter eingelesen.. Manno, was man alles so vergessen kann ..

In T. Martins "a most fortunate ship" erwähnt er, dass die 1808 bestellten Kanonen LANGE 24pfünder waren. Du bist völlig auf der richtigen Spur!

Und zu den Deckeln:
Sogar das Issac Hull Modell zeigt, dass das Schiff ja keine geklappten Pfortendeckel hatte - lediglich am Bug die beiden ersten hatten mit Scharnier befestigte - zumindest 1812 wohl.

Hier mal ein Link zum sehr schönen Isaac Hull Modell:

aktuelle Photos des Isaac Hull Modells im PEM in Salem

Ich dachte schon, ich hätte all die Bilder verloren - aber nein, hier sind sie ja noch alle!
Dem Forum (und seinen Betreibern!!) sei Dank!

Ich spring mal hierher zurück :-)

Zitat von Windgesicht im Beitrag 1804-08-xx - Constitutions (and others) Battle of Tripolis - by Felice Corné

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Zitat von Marcus.K. im Beitrag 1804-08-xx - Constitutions (and others) Battle of Tripolis - by Felice Corné

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Ich glaube, ich würde für ein 1809er Modell vieles vom 1812 übernehmen. Oh je, ich hoffe, das schockt Dich nicht?

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..nein, keineswegs, Marcus. Der in Beitrag 11 eingestellte Heckspiegel ist der von 1812 ( die Hull- Version ), auf die auch der 1 : 96- Bausatz von Revell ausgelegt ist.
Ich glaube, mitt meinem "Blümchen- Ranken"- Heckspiegel für 1809 ziemlich auf der sicheren Seite zu sein.

Man hatte höchstwahrscheinlich nach der Kollision 1804 ( Hercules- Galionsfigur ) an der Galion selbst, wie auch Änderung der Bewaffnung in Teilen, auch den Heckspiegel verändert, so dass er in etwa so aussah, wie ich ihn dann letztendlich fabriziert hatte und jetzt farblich an die Corne- Gemälde angepasst habe.

-hier übrigens die von Marquardt gezeigten Heckspiegel- Varianten ( habe sie gefunden ). Der oben rechts soll wahrscheinlich der von 1812 sein. Meiner ist gleich der erste, natürlich ohne die Stückpforten in der Taffrail.




Aber was sagst Du zu den seitlichen Booten im Heckbereich auf dem Gemälde ?

Peter

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Ein spannender Dialog, den Ihr da führt. Ich habe zwar keine Ahnung vom Thema, lese aber gerne mit

Zitat von Marcus.K. im Beitrag #72

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Hält man letzteres für eine valide Quelle (ich tue das), wäre der Heckspiegel des Revell-Modells für die Zeit nach dem Mittelmeer-Trip und vor dem ersten Gefecht 1812 durchaus realistisch. 1807 kam Old Ironsides aus dem Mittelmeer zurück und wurde - gerade auch bzgl. des Schmuckes - überholt.

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Zitat von Windgesicht im Beitrag #74

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Das hattest Du eigentlich 'mal angezweifelt, nämlich dass zwischen Indienststellung und 1812 am Heckspiegel keine Veränderungen vorgenommen wurden ( das verstehe ich auch unter 'Schmuck' ).

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Zitat

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Das hattest Du eigentlich 'mal angezweifelt, nämlich dass zwischen Indienststellung und 1812 am Heckspiegel keine Veränderungen vorgenommen wurden

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.. Du meinst, ich hätte angezweifelt, dass zwischen 1797 und 1812 keine Veränderung vorgenommen wurde?
Ja, klar, das zweifle ich an. Hä?? (Pfälzer Ausdruck der Verwunderung) ..

Natürlich gab es zwischen 1797 und 1812 mind. eine Veränderung - nämlich von dem Heck, wie es Corné in den Tripolis-Bildern zeigt, die Bass in seinem Buch schön ausgearbeitet hat, und die Du oben bei Marquardt rechts oben zeigst .. zu der Konfiguration wie - meiner Meinung nach - beim Hull-Modell.
Und dann - irgendwann noch dem ersten Gefecht gegen die Guierrier bzw. der Great Chase und dem Ende des Krieges 1815 gab es einen größeren Umbau, bei dem nach meiner Ansicht (Einspruch Euer Ehren: Der Zeuge beruft sich auf Hörensagen!) dann das Heck auf die Konfiguration verändert wurde, wie Du sie wunderschön erstellt hast (Marquardt links oben)..

Verwechselst Du einen Beitrag mit mir?


Hast Du Dich mal mit dem Hull-Modell beschäftigt? Es ist wohl von Manschaftsmitgliedern des Jahres 1812 für Cpt. Hull fertig gestellt worden - und viele schöne Details deuten an, dass die ursprünglichen Erbauer sehr große Kenntniss vom Schiff hatten. Leider sind viele Details - möglicherweise gegen Ende des Modellbaus - eher krude und schlecht gemacht - so dass bei vielen der Eindruck entsteht, es sei keine wirklich verlässliche Quelle. Ich denke aber, dass man schon viel Informationen aus dem Modell ziehen kann - wenn man die "schlecht" gemacht Details einfach mal ausblendet.

aktuelle Photos des Isaac Hull Modells im PEM in Salem

Ich habe ja hier im "Recherche" -bzw. dem "Galerieteil" ja Bilder angehängt.
Ich glaube, eine solche Quelle sollte nicht ausser Acht gelassen warden (und wenn ja, sollte man zumindest darüber sprechen weswegen - das fand ich beim AotS-Band von Herrn Marquandt so schade).