Die Decksbalken des untersten Geschützdecks beim HZM sind viel kräftiger ausgebildet als die der darüber liegenden Decks. ca. 28/23mm. Die Abstände dieser Decksbalken sind mehr oder weniger gleich; ca. 55mm in 1:21 im Original dann 1155mm. Nach deinem Certer wären es hier, wenn ich es richtig verstanden habe, 3,5 Fuß, also 990mm, weicht also nicht so weit vom Certer ab. Die Decksbalken des Hauptdecks sind etwa 20/17mm die Abstände variieren, es gibt Grätings in mindestens zwei verschiedenen Größen bzw. Längen, die Breiten sind am jeweiligen Deck immer gleich. Die Abstände zwischen den Decksbalken sind entweder 77mm oder 63mm macht also in 1:1 2.179mm bzw. 1.783mm, ist also grob doppelt so viel wie im Certer angegeben. Interessant ist, dass im Certer je höher die Decks liegen, die Decksbalken enger aneinander liegen. Das ist beim HZM genau umgekehrt. Die Decksbalken des Halbdecks sind im Querschnitt etwa 16/12,5mm; die Abstände, wie oben schon gesagt, etwa 70mm also beim Original 1.981mm. Laut dem Certer müsste der Abstand aber bei 566mm sein.
Beim Gent Modell sieht es so aus, als wären die Decksbalken ähnlich wie beim HZM ausgelegt, auf keinen Fall aber so gravierend abweichend wie im Certer beschrieben.
Ich halte es für ausgeschlossen dass die Modellbauer des HZM bewusst auf Decksbalken verzichtet haben, oder sich bewusst nicht am Certer gehalten haben, "nur weil es ein Modell ist!". Ich sehe nicht warum Modellbauer des 17. Jahrhunderts nicht ein Museumsmodell bauen wollten. In England waren die Modellbauer sehr wohl bewusst der Qualität ihres Handwerks und ich sehe nicht warum es in den Niederlanden nicht genauso gewesen sein sollte. Ich bin mir sicher, dass die Modellbauer damals mit eben soviel Begeisterung und Enthusiasmus ans Werk gegangen sind wie die des 21. Jahrhunderts auch. Auch wenn das Modell beauftrag war und nicht aus einer privaten Begeisterung hervorgegangen war wie es hier der Fall ist. Ein gut gebautes Modell ist nun mal eine spektakuläre Erscheinung, für jeden, egal in welchem Jahrhundert und ich bin mir sicher dass jeder Modellbauer stolz auf ein gelungenes Werk ist egal ob in 1665 oder 2017. Eines muss man sich mal vor Augen halten: das HZM wurde wohl mit ziemlicher Sicherheit ohne Pläne gebaut!
Ich habe dreizehn Jahre für verschiedene Werften Modelle gebaut; erstens wären die Auftraggeber niemals darauf gekommen, dass ich verschiedene Punkte einfach übergehen oder ignorieren kann "nur weil es ein Modell ist" geschweige denn, dass ich aus eigenem Ermessen verschiedene Bereiche einfach ändern konnte aus Zeitmangel oder wasweissich, da wäre ich in des Teufels Küche gekommen. Schiffsmodelle wurden im 17. Jahrhundert mit soviel Details versehen, die nachdem die Decks verschlossen waren nicht sichtbar waren (Aborte in den Seitentaschen etc.) da halte ich es für schlichtweg ausgeschlossen, dass mit der Anzahl und den Abständen des Decksbalken gepfuscht wurde.
Ich kann nur die Informationen weitergeben, die ich in den vielen Bestecken gefunden habe. Wenn die Modellbauer des HZ es halt anders ausgeführt haben, muss man es wohl oder übel akzeptieren.
Wie würdest du denn die unterschiedlichen Abstände erklären? Nebenbei, im 17. Jahrhundert gab es noch keine Museen im heutigen Sprachgebrauch. Höchstens ein Kabinett mit den sogenannten Kuriositäten. Zu den Decksbalken wäre noch zu erwähnen, dass natürlich die Örtlichkeit ausschlaggebend war. Man konnte ja nicht das Spill oder andere Gegenstände hin und herschieben. Da wurde mit Augenmaß der Balken verschoben.
Zitat von Werner im Beitrag #2463Wie würdest du denn die unterschiedlichen Abstände erklären?
Ich kenne die Certer nicht und weiß auch nicht wo sie herkommen. Aber in nahezu jeder Schnittzeichnung oder jedem Schnittmodell egal welcher Nation ist zu erkennen, dass die oberen Balkenabstände größer sind als die Darunterliegenden. Lediglich in der Sturckenburgh Schnittzeichnung ist es so dargestellt wie deine Certer es beschreiben. Aber da sind die Decksbalken des Halbdecks sehr gering dimensioniert und es gibt unterm Halbdeck und Backdeck keine Knie. Das HZM und auch das GM zeigen, dass nicht alles in Stein gemeißelt ist, was irgendwo geschrieben steht. Kann es sein, dass die Certer dann doch regional begrenzt waren? Soweit ich weiß ist das GM von der Rotterdamer und das HZM von der Amsterdamer Admiralität gebaut worden und schon deshalb haben wir hier eigentlich zwei grundverschiedene Bauweisen, was in Bildern der Modelle aber schon zu erkennen ist.
Zitat von Werner im Beitrag #2463Nebenbei, im 17. Jahrhundert gab es noch keine Museen im heutigen Sprachgebrauch. Höchstens ein Kabinett mit den sogenannten Kuriositäten.
Das hindert die Modellbauer des 17.Jahrhunderts nicht daran, möglichst akkurate Modell bauen zu wollen.
Nun, nach den Bestecken wurden die Kriegsflotten der Niederlande gebaut. Nationen wie Farankreich und der Norden Deutschlands orientierten sich an dem niederländischen Schiffbau. Es war vorgeschrieben, dass die Schiffe besteckgerecht gebaut wurden. Schon kleine Abweichungen führten zu empfindlichen Geldstrafen. Die Bestecke entstammen niederländischen Archiven. Die Admiralitäten und die Werften hatten Abschriften davon. Entstanden sind sie aber mit Unterstützung der Schiffbaumeister der einzelnen Adm. bei den Staten-Generaal.
Es gibt ein certer auf die batavia_site aus 1666. Gint ein abstand fuer die Balken der overloop, aber nivht fuer die andere Decken. Sind die bestecke wo die Abstaende festgelegt simd alter oder juenger als die aus 1666?
Nun, ich kenne diese Certer schon. Betrachtet man diese, den Sturckenburgh und die Vasa, erkennt man das Bestreben, die Balken der Unterbatterie und des oberen Kanonendecks mit einer Kante übereinander zu legen - wegen der Steunder, die an beide Balkenkanten gebolzt werden sollen. Beim GM und beim HZ weicht das ab; es gibt Steunder, die inmitten zweier Oberdecksbalken enden. Das scheint doch den Unterschied zwischen einer Idealvorstellung (Certer, Sturckenburgh) und der tatsächlichen Baupraxis zu zeigen. Bei der Vasa, wo die Decks noch den Barkhölzern folgen, sitzt an jedem Decksbalken ein Steunder, in der HZ-Generation (auch in den Certern gesagt) nur noch an jedem zweiten.
Für ein 160 Fuß Schiff des Nordkwartiers von 1665 sind für das untere Geschützdeck keine angaben gemacht, bei oberen Geschützdeck sind die 3,5 Fuß Abstand genannt. Für das Halbdeck ist von 4,5 und 3,5 Fuß Abstand die Rede. Oft wird auch einfach nur gesagt, daß die Balken möglichst übereinander liegen sollen, ohne weitere Maße zu nennen. Nimmt man alle Angaben zusammen, scheint ein recht enger Bereich von 3,5 bis 4,5 Fuß Abstand zwischen den Balken herauszukommen. Scheinbar stimmen hier die Anforderungen an die Werften nicht mit dem Modell überein, warum auch immer.
Zitat von Olympic1911 im Beitrag #2461Die Decksbalken des untersten Geschützdecks beim HZM sind viel kräftiger ausgebildet als die der darüber liegenden Decks. ca. 28/23mm. Die Abstände dieser Decksbalken sind mehr oder weniger gleich; ca. 55mm in 1:21 im Original dann 1155mm. Nach deinem Certer wären es hier, wenn ich es richtig verstanden habe, 3,5 Fuß, also 990mm, weicht also nicht so weit vom Certer ab. Die Decksbalken des Hauptdecks sind etwa 20/17mm die Abstände variieren, es gibt Grätings in mindestens zwei verschiedenen Größen bzw. Längen, die Breiten sind am jeweiligen Deck immer gleich. Die Abstände zwischen den Decksbalken sind entweder 77mm oder 63mm macht also in 1:1 2.179mm bzw. 1.783mm, ist also grob doppelt so viel wie im Certer angegeben. Interessant ist, dass im Certer je höher die Decks liegen, die Decksbalken enger aneinander liegen. Das ist beim HZM genau umgekehrt. Die Decksbalken des Halbdecks sind im Querschnitt etwa 16/12,5mm; die Abstände, wie oben schon gesagt, etwa 70mm also beim Original 1.981mm. Laut dem Certer müsste der Abstand aber bei 566mm sein.
...
Peter
Lieber Peter,
In die Diskussion über Certer und Dimensionen am HZ will ich mich nicht konkret einmischen. Da steckst Du viel besser in der Materie. Ich möchte nur daran erinnern, dass die Statik grundsätzliche Vorgaben macht. Eine heutige Holzbalkendecke braucht ein Achsmaß um 1 m herum und dabei (wegen der Durchbiegung) ca 24 cm starke Balken bei etwa 6 m Spannweite (ohne Unterstützung im Feld). Davon sind Abweichungen möglich - aber 2 m wären definitiv zu viel für jedes Tragwerk. Dann müssten Hilfsträger (parallel zu den Decksbalken !) vorhanden sein - oder die Bretter des Decks schon halbe Balken sein. Nur mal so zur Erinnerung...
Beste Grüße Robert (II.)
Verzweifle nicht, wenn du kein Profi bist. Ein Amateur hat die Arche gebaut, Profis die Titanic...
Zitat von pollux im Beitrag #2468Für ein 160 Fuß Schiff des Nordkwartiers von 1665 sind für das untere Geschützdeck keine angaben gemacht, bei oberen Geschützdeck sind die 3,5 Fuß Abstand genannt. Für das Halbdeck ist von 4,5 und 3,5 Fuß Abstand die Rede. Oft wird auch einfach nur gesagt, daß die Balken möglichst übereinander liegen sollen, ohne weitere Maße zu nennen. Nimmt man alle Angaben zusammen, scheint ein recht enger Bereich von 3,5 bis 4,5 Fuß Abstand zwischen den Balken herauszukommen. Scheinbar stimmen hier die Anforderungen an die Werften nicht mit dem Modell überein, warum auch immer.
Aber Werners Certer spricht ja nun von 2 Fuß unterm Halbdeck, hier haben wir 3-4,5 Fuß. Darf ich fragen woher du die Infos hast? 4,5 Fuß sind in 1:21 nur 10mm weniger als beim HZM
So steht es in einem "Bestek van een schip van oorlog van 160 voet lang, gebouwd door de admiraliteit van het Noorderkwartier uit 1665"
"...de balken van schans en back diep 7,5 duijm en breet 9,5 duijm, ider balck een goet spantknies de balken van den anderen 4,5 voet maer soo ver de cajuit loopt 3,5 voet, en tusschen ijder balck 3 ribben voor met een schild een kraenbalck met sijn knies..."
So steht es in einem "Bestek van een schip van oorlog van 160 voet lang, gebouwd door de admiraliteit van het Noorderkwartier uit 1665"
"...de balken van schans en back diep 7,5 duijm en breet 9,5 duijm, ider balck een goet spantknies de balken van den anderen 4,5 voet maer soo ver de cajuit loopt 3,5 voet, en tusschen ijder balck 3 ribben voor met een schild een kraenbalck met sijn knies..."
Danke @Pollux Die Halbdeckgrätigs des GM haben parallel zum Kiel elf "Felder", die des HZM dagegen 13. Somit sind die Grätings des GM etwas kleiner als die des HZM und passen nahezu perfekt zu den Vorgaben des Certers des 160 Fuß Schiffes. Die des HZM sind etwas größer aber vielleicht ist es das was @Werner mit fehlende Maßhaltigkeit meinte. Die Abstände der Halbdecksbalken des HZM sind etwa 5,2 Fuß.
Bei meinem Modell ging es in den letzten Tagen natürlich weiter: Vier Lafetten fehlen noch: die der Dreipfünder des Achterdecks
Ich hatte auch letztens angesprochen, dass die Spanten des Galions überarbeitet werden da sie zu schlank waren. Hier an der Steuerbordseite sind die Arbeiten jetzt abgeschlossen und ich bin sehr zufrieden! Die hinteren vier Spanten sind ausgetauscht, teilweise wurden sie nur um 1mm verbreitert aber der Unterschied ist enorm.
So steht es in einem "Bestek van een schip van oorlog van 160 voet lang, gebouwd door de admiraliteit van het Noorderkwartier uit 1665"
Da muß doch mal der Historiker ;-) nachhaken! Kann man den ganzen Zerter lesen? Wo ist er zu finden? Gibt es eventuell dazu noch andere Zerter zum Schiff (also für das Eisenwerk, die Takelage oder die Schnitzerei)? Ist der irgendwo online? Vielen Dank! Sterntreter
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14.09.2017 17:42 (zuletzt bearbeitet: 14.09.2017 17:52)
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