"Ich gibs so gut / als ichs errang / Drumb ist mir vor keim Momo bang. Wer bessers waist / und kans erweisen / Der gebs herfür: Ich will ihn preisen." (Joseph Furttenbach 1591-1667)
Ich habe erneut die Kanonenpforten geändert und zwar die des unteren Kanonendecks. Je mehr ich in letzter Zeit das Modell betrachtete umso mehr beschlich mich das Gefühl: sie sind zu klein! Diese Pforten hatte ich ursprungs in den Maßen des Winter/Wagner Plans ausgeführt. Die Pforten wurden immer wieder mit edn Plänen überprüft - sie waren tatsächlich in genau den gleichen Abmessungen. Ich wollte mich damit aber letztendes nicht zufrieden geben, also musste eine andere Bestätigung her. Laut Winter-Plänen ist der Abstand zwischen den Berghölzern zwischen denen sich die Pforten befinden in 1:21 genau 55,7mm, die Abmessungen der Pforten sind 44mm hoch und breit. Somit habe ich die Abbildung auf Tafel 6 des Winter-Buches anhand des Abstandes zwischen den Berghölzern hochkopiert und stelle fest, dass die Höhe der Pforten weitgehend mit den Plänen übereinstimmt, die Pforten sind aber zu schmal. Laut der hochkopierten Fotos sollten die Pforten ca. 48mm breit sein. Inzwischen war es für mich klar, dass die falschen Abmessungen der Pforten für mich das Gesamtbild störte, so dass ich mich doch dazu durchrang sie zu ändern. Die Frage war jedoch: wie am besten vorgehen? Die Außenhaut war in diesem Bereich komplett und die wollte ich nicht mehr ändern. Also versuchte ich die Rahmen einer Pforte von innen zu entfernen was mir auch gelang, ohne die Beplankung zu beschädigen. Nachdem diese dann komplett entfernt waren konnte die Größe der Pforte geändert werden und anschließend neue Rahmen wieder eingesetzt werden. Klingt einfach - war's aber nicht aber mehr als die Hälfte der Pforten habe ich inzwischen geändert. Einige werden jetzt sicherlich das Hochkopieren von Fotos in Frage stellen. Tatsache ist, dass jede fotografische Aufnahme einen gewissen Grad an Verzerrung aufweist. Heinrich Winter wollte wohl mit den Aufnahmen fünf bis acht des Buches möglichst planmäßige Abbildungen mit einem möglichst geringen Grad an Verzerrung bekommen, was ihm auch gelungen ist. Tatsache ist, das alle Aufnahmen gemacht wurden wobei die Kamera immer den gleichen Abstand zur Kiellinie hatte. Der Abstand zwischen den Pforten des unteren Geschützdecks ist bei jeder Aufnahme genau gleich. Da der Rumpf nach oben hin schmaler wird aber in der Länge vor allem auf den Tafeln sechs und sieben sich nicht oder kaum verändert ist die einzige geringe Verzerrung die aufkommt in der Höhe. Alle Maße die man in der Horizontalen abnimmt sind, wenn die hochkopierten Abbildungen denn im richtigen Maßstab sind, mehr oder weniger in der wahren Länge. Die Pforten des unteren Decks sind jetzt 48mm breit und 44mm hoch. Jetzt steht aber in der Skizze die Suchhardt hier eingestellt hat, dass die Pforten des Großdecks 55mm hoch waren. Es ist aber anhand der Fotos des Modells zu erkennen, dass die lichte Höhe keiner Pforte den Abstand zwischen der Berghölzern komplett ausfüllt. Der Abstand zwischen diesen Berghölzern ist, wie wir oben gesehen haben 55,7mm. Wie wir vor einigen Tagen gesehen habe, besteht Grund zur Annahme dass die Pforten des oberen Geschützdecks nicht alle genau die gleichen Abmessungen hatten. War dies denn vielleicht auf den Pforten des Großdecks auch so? Das dies wohl eher nicht der Fall ist, wird wohl dadurch belegt, dass alle Pforten des unteren Decks in den Tafeln sechs bis acht die gleiche Höhe haben. Die 5,5cm die Winter in der Skizze eingetragen hat, können einfach nicht stimmen. Nun kam auch zwischendurch der Verdacht auf das Modell das ich baue ist zu klein! Mit einem simplen Maß konnte ich bestätigen, dass dies nicht der Fall ist: Auf Tafel II ist in einem Querschnitt wohl am Hauptspant die Kuhl vermaßst mit 44,3cm. An meinem Modell stimmt dieses Maß exakt überein. Auch weitere Maße der Gesamtabmessungen wurden geprüft und die Maße meines Modells stimmen mit den des Originals genau überein. Und dann habe ich die hochkopierten Abbildungen sechs bis acht an meinem Rumpf gehalten, nachdem ich die Pforten geändert habe und diese stimmen jetzt auch exakt mit den Kopien überein. Da es jedoch von unten nach oben eine Verzerrung auf Grund der Form eds Rumpfes gibt, stimmt dies mit meinem Modell erwartungsgemäß NICHT überein.
Diese Aufnahmen wurden am vergangenen Wochenende gemacht; zu diesem Zeitpunkt wusste ich schon, dass mit der Größe der Pforten des unteren Decks etwas nicht in Ordnung iat:
Dieses Bild stammt vom Sonntag. Hier sind die ersten fünf Pforten des unteren Decks (vom Bug Richtung Heck) bereits geändert worden. Man kann den Unterschied zu den hinteren Pforten so eben noch erkennen.
Und dieses Bild ist von heute. Ich habe keine Zweifel, dass die Größe und die Lage der Pforten mit denen des Originals jetzt fast komplett übereinstimmt.
Zitat von amateur im Beitrag #183Ob es nun perfect ist, weiss ich nicht, aber es siieht gut aus
Jan
Amateur,
na, das ist ja schon mal was! :) Ketting schreibt dagegen, dass die Pforten sechs Geschossdurchmesser hoch und fünf Geschossdurchmesser breit sein müssen; also höher als breit! Ja, was denn nun? In dieser Abbildung erkennt man sehr gut jedoch ein Höhen-/Breitenverhältnis von 1:1,17. Aber dies bei der geschlossenen Pforte. Also eher das was du sagst. Ich habe ein Höhen-/Breitenverhältnis von 1:1,1 bei offener Pforte. Man sieht jedoch in den Bildern, dass die Drempel-Rahmen unterschiedlich stark sind; ich hab also noch Spielraum! :)
Zitat von Olympic1911 im Beitrag #184 Ob es nun perfect ist, weiss ich nicht, aber es sieht gut aus...
Diese Ketting-Aussage beruht sicherlich auf einem Mißverständnis oder einem Übersetzungsfehler. Die Analyse der bildlichen Quellen ergibt jedenfalls etwas anderes, wenngleich etwa die Van de Veldes kaum direkte Seitenansichten zeigen und die perspektivischen Verkürzungen ihrer Schiffsportraits natürlich schon mal zu Fehlinterpretationen verführen. Tatsächlich musste der Schwenkbereich eines Geschützes von vorn nach achtern größer sein als der Neigungswinkel desselben, was ein Höhen-Breitenverhältnis von 5:6 als durchaus logisch erscheinen lässt...
Ketting ist durchaus nicht die beste Quelle. Das Buch ist ziemlich alt, und er sagt nur selten wo er seine Informationen gefunden/gelesen hat. Dabei hat er sichselbst ein Problem gemacht. Er wolte gerne etwas generelles ueber Niederlaendische Schiffsbau sagen, und er wollte das model der Prins Willem beschreiben. Das geht offensichtlich nicht zusammen. Ein viel bessere referenz zum Schiffsbau ist geschrieben durch Ab Hoving.
Dabei muss mann sich immer bewust sein das beide Herren sich richten nach Witsen (=Amsterdam), weil Schiffen wie Zeven Provincien und auch diese Zweidecker durch die Rottterdamer Admiralitaet gebaut sind, und sich deshalb gar nicht oder nicht so gut vergleichen lassen mit das was Witsen beschreibt.
Zitat von Olympic1911 im Beitrag #184 Ketting schreibt dagegen, dass die Pforten sechs Geschossdurchmesser hoch und fünf Geschossdurchmesser breit sein müssen; also höher als breit! Ja, was denn nun?
Das frag ich mich auch.
@Werner und @Tarjack haben mal in meinem BB der SotS bemerkt, dass die Pforten zu dieser Zeithöher als breiter waren. Am Hohenzollernmodell sieht es anders aus.
Grüßle vom schönen Bodensee
Matthias
Der Schlüssel zum Glück ====> EINFACH MAL ZUFRIEDEN SEIN
Wo Ketting nichts wusste aus Niederlandische Buecher, hat er algemeines kopiert (Ohne zu schreiben woher er das hat). Dass er Englisher dingen schreibt ohne zu melden das es English ist, ist ein moeglichkeit
Van Yk gibt eine Regel für die Stückpforten an, die unabhängig vom Kaliber ist. Er nimmt die Höhe zwischen den Oberkanten der Decksbalken (also ohne Decksplanken) "an Bord", da bedeutet am Ende der Decksbalken an der Bordwand. Diese Höhe drittelt er, das mittlere Drittel ergibt dann die Höhe der Pforte von Oberkante Unterdrempel bis Unterkante Obertrempel. Zur Breite sagte er, daß sie um 1/4 größer als die Höhe sein soll. Dies alles bezieht sich auf die untere Batterie an der weitesten Stelle des Schiffes. Nach vorn und hinten wird das Pfortenmaß und die Höhe über Deck beibehalten, auch wenn sich die Raumhöhe änderte. Für die obere Batterie sollen die Pforten in Höhe und Weite jeweils 3/4 der unteren Pforten betragen. Diese Regel gibt einen guten Anhaltspunkt bezüglich der Pforten, sei bedeutet aber nicht, daß es immer exakt so gemacht wurde.
EDIT habe den Beitrag überarbeitet, hatte mich vertan.
die Sache mit den Stückpforten kann bei einem Modell wie des Hohezollenmodells nicht einwandfrei betimmt werden. Grundsätzlich kann man davon ausgehen, das man in den Niederlanden um das Jahr 1660 ganz klare Vorstellungen von der Größe der Pforten gehabt hat. Man bediente sich bei der Bestimmung der Pfortengröße der Kalibegröße der wichtigsten Rohrgröße in der entsprechenden Batterie. Ein normales Kriegsschiff der Größenordnung des Hohenzollenmodells, das in der Flotte diente, hatte in der unteren Batterie vier bis sechs 24-Pfünder, der Rest bestand aus 18-Pfündern. Das diese hier getätigte Aussage aus den Erfahrungen der vielen Archivbesuche entstanden ist, möchte ich nur am Rande erwähnen. Auf dem zweiten durchlaufenden Geschützdeck wurden einheitlich 12-Pfünder aufgestellt. Auf den darüberliegenden Decks standen 8-Pfünder, 6-Pfünder und 2- oder 3-Pfünder. Da aber immer ein Mangel an Geschützrohren bestand, gab es selten die Regel, sondern mehr die Ausnahme. Die Ausnahme bestand darin, dass alles, was im Lande an Rohren verfügbar war, auf die Schiffe gebracht wurde. Darunter auch Landgeschütze, die ja erheblich länger waren als die Schiffsgeschütze. Zu den Abmessungen der Pforten kann kurz gesagt werden, dass um 1653 M.H. Tromp und Witte C. de With, also die Praktiker der Seefahrt, die Forderung aufgestellt hatten, die Pfortenöffnungen der jeweiligen Batterie einheitlich auszuführen. Lediglich im Bug und Heckbereich sollten die Pforten etwas breiter ausgeführt werden. Mitarbeiter der Admiralität Rotterdam haben um die Mitte des 17. Jahrhunderts ein umfangreiches Werk über die Ausrüstung der Kriegsschiffe verfasst. Mit diesem Werk wollte man eine Vereinheitlichung beim Bau der Kriegsschiffe bewirken. Die Herren, die dieses Werk verfassten, gaben die Empfehlung, die Pfortenbreite mit 5, die Höhe mit 6 Kalibergrößen zu wählen. Dieses musste aber mit der Schiffsstruktur abgestimmt werden. Die Oberkante der unteren Drempel sollten beim unteren Batteriedeck 23 Daumen, beim oberen Batteriedeck 19 Daumen betragen. Was wiederum der einzelne Schiffbauer umgesetzt hat, ist nicht überliefert. Die Diskussionen um dieses Thema legen den Schluss nahe, das der Schiffbauer sich nur auf erheblichen Druck der Auftraggeber bewegte.
Da man sich in der Materie ein wenig oder auch mehr auskennt, kann man sich so einen Film nicht einfach *reinziehen* und ihn geniessen. Viel mehr stört man sich daran. daß die Schiffstypen nicht stimmen, die Kanonen falsch sind und die Marse der Schiffe auch eher ins 18.Jahrhundert gehören
Zitat von Mr. Pett im Beitrag #193Das ist das Blöde an unserem Hobby.
Da man sich in der Materie ein wenig oder auch mehr auskennt, kann man sich so einen Film nicht einfach *reinziehen* und ihn geniessen. Viel mehr stört man sich daran. daß die Schiffstypen nicht stimmen, die Kanonen falsch sind und die Marse der Schiffe auch eher ins 17.Jahrhundert gehören
So legt sich bei mir bei jedem deutschen Krimi die Stirn in Falten. Ich kann mir den Kram einfach nicht unbedarft anschauen.
bis denne Willi
Es ist nicht alles falsch, was man nicht versteht.
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11.03.2015 20:57 (zuletzt bearbeitet: 22.04.2018 21:00)
