@Gebbi Dann entschuldige bitte die flapsige Antwort oben, das sollte keine Besserwisserei sein. Ich habe beim Lesen Deines Beitrags angenommen, Du seist der Erbauer des Hanseschiffs (Okay, beim zweiten Lesen wurde mir dann klar dass es jemand anderes war). Bei Eurer Flapserei und dem immensen Oevre Deiner Schiffsmodelle kann man mal in den Tüddel kommen...
Ja, jeder baut und macht seine Schiffe anders. Das ist ganz wunderbar. Und das Beste ist: Es darf hier jeder toben und zeigen was er macht und findet Anregung, Lob und konstruktive Kritik
Guter Klaus, ich bins wieder. In Deinem Baubericht. Diese Typologisierung gehört aber eher in den Rechercheteil. Ich geh auch gleich wieder. Nur ist es so. Der Berliner Modellbauer will noch einige aussagekräftige Fahraufnahmen machen und dann einen Text an die Redaktion der ModellWerft schicken. Du hast ja auch schon so was verbrochen. Ich habs gelesen... Ich werde ihm mailen und auf die Bezeichnung hinweisen. Er soll das Modell als Kraweel vorstellen. IMG_4202.JPG - Bild entfernt (keine Rechte) In seinen Ausführungen an mich schreibt er, dass er ein im Jahre 1978 beim Hinstorff Verlag erschienenes Buch mit Planbeigabe verwendet hat. Es kann sich dabei wohl nur um Heinrich Winters Werk handeln, Untertitel "Die letzte Hansekogge"(!). Matthias @victory78 hat in Beitrag # 59 angemerkt, dass das Fahrmodell der "Lisa von Lübeck" entspricht. Es ist ein größeres, kraweel gebautes Handelsschiff mit drei Masten. Übrigens haben die Rekonstrukteure der Lisa bei den Fahrversuchen festgestellt: "Kam der Wind etwas vorlichter als querab, so ging so gut wie nichts mehr" (oben vorgestelltes Buch, S. 72). So verhält sich das Modell auch. Sehr guter Klaus, Du muss einsehen, dass ich als Lehrkörper a. d. alles sehr genau prüfe und überhaupt immer sehr bierernst bin. Ist so. Ein schönes erholsames Wochenende wünsche ich Euch. Ich habe immer Wochenende. Jörg
Egal wie leer du im Kopf bist, es gibt Menschen, die sind Lehrer!
@Gebbi - Vor der "Lisa von Lübeck" kann man gar nicht oft genug warnen, auch wenn´s gerade nicht so ganz zum Thema gehört.
Denn schlimmer als bei dieser "Rekonstruktion eines "Kraweels" des frühen (!) 15.Jahrhunderts", wie das Schiff lange Zeit eingeordnet wurde, kann man den an sich seriösen Begriff der Experimentellen Archäologie schon gar nicht mehr pervertieren. Gemeint war wohl auch eher das frühe 16. Jahrhundert, weil zu dieser Zeit das erste nachweisbare Spiegelheck im nordeuropäischen Raum gebaut wurde (Mary Rose 1515). Denn im frühen 15. Jahrhundert befuhren natürlich nur Einmaster mit Rundheck die nördlichen Gewässer, was dem Buchautor und Bierbrauer und damaligem Pressesprecher des Projekts Burkhard Bange allerdings nicht klarzumachen war. In einem persönlichen Gespräch mit ihm hatte ich auch den Eindruck, daß er das 15. und 16. Jhdt. nicht besonders präzise auseinanderzuhalten vermochte.
Aber gut, das Projekt sollte wenigstens von einem "Wissenschaftlich-technischen Beirat" begleitet und beraten werden und irgendwann einigte man sich dann auch darauf, das Schiff ins späte 15. Jhdt. anzusiedeln, in die Zeit von Heinrich Winters "Hanseschiff" also. Von Winters Arbeit wollte man sich jedoch grundsätzlich distanzieren und alles besser machen. Darum bediente man sich am Spantriss der Mary Rose von 1515/45 (!), um die perfekte Rumpfform eines Holks von etwa 1480 (!) zu bekommen. Ein Strömungsmodell wurde in der Versuchsanstalt für Wasserbau und Schiffbau der TU Berlin getestet und für gut befunden, und das war´s dann auch schon mit der Wissenschaftlichkeit.
Jedenfalls machte sich kein einziger der Projektbeteiligten Gedanken über die Plausibilität der immer anachronistischer werdenden "Rekonstruktion". Anlässlich eines Vortrags in den Räumen einer Lübecker Bank phantasierte der Vorsitzende des Wissenschaftlich-technischen Beirats - Peter Tamm - dann auch über den schiffbauerischen Pragmatismus im ausgehenden 15. Jhdt. Man baute das Heck gerade so, wie es einem beliebte, meinte er gutgelaunt. Mal platt und mal rund (oder auch schon mal so exotisch experimentell wie bei der "Lisa"). Wobei das hier wohl nicht anders ging, wenn man einerseits ein zeittypisch überkragendes Heckkastell zeigen wollte, andererseits aber an die schlanke Rumpfvorgabe der Mary Rose gebunden war. Und so entstand dann das weltweit einzigartige Konstrukt eines seitlich über den Rumpf kragenden Kastells kombiniert mit einem Spiegelheck...:
(Abb. aus "LISA VON LÜBECK - Das Hanseschiff des 15. Jahrhunderts" von Burkhard Bange. Convent Verlag GmbH, Hamburg 2005)
Links die "Ubena von Bremen" mit einem typischem Koggenheck, wie es im Prinzip auch bei späteren Holken noch anzutreffen war. (Der ahistorische bunte Schilderwald könnte eigentlich gleich durch Werbebanner für Jever, Pampers oder Fridays for Future ersetzt werden...)
Hallo Eddie, vor wenigen Wochen wurde in der Ostsee nördlich von Stockholm ein guterhaltenes Wrack geortet und gefilm. ( Historischer Fund in der Ostsee). Wir waren über den hervorragenden Erhaltungszustand begeistert. In Beitrag #5 äußerst Du die Vermutung, dass es sich bei dem dreimastigen Fahrzeug um eine Holk oder Kraweel handeln könnte. Einen Aufschluss über das Baudatum könnte eine dentrochronologische Untersuchung geben. Wie sehr wünschte ich mir, dass man das Schiff - wenn man es schon nicht bergen sollte - wenigstens vermessen und Pläne zur Verfügung stellen würde. Voraussetzung ist natürlich, dass es nicht zu tief im Schlick liegt, sodass man den Verlauf des Schiffsbodens erkennen kann. Dieses Schiff hat unbestritten ein Rundheck und die Ausführung als Spiegelheck bei der Lisa von Lübeck ist sehr problematisch. H. Winter, der sich auf die Arbeiten von Carl Busley (ca. 1920) stützt, hatte seiner Rekonstruktion des Hanseschiffs ebenfalls das Rundheck gegeben und alle mir bekannten bildlichen Darstellungen aus dieser Zeit zeigen es. B. Bange führt in dem von mir eingestellten Buch zur Lisa von Lübeck aus, dass bei einem Rundheck die Planken sich öffnen würden. Nun haben wir bei einem symetrischen Schiff die starke Rundung am Heck UND am Bug, das Argument ist nicht überzeugend. Ich denke, man wollte nach der langen, langen Anlaufzeit ein Schiff aufs Wasser bringen und ein Spiegelheck ist halt einfacher herzustellen. Ist aber ahistorisch. @Eddie Mein Weiberl und ich waren vor einigen Jahren in Danzig und haben eine Schifffahrt zur Westerplatte unternommen. Es war ein Segler aus dem 17. Jh. Mit Motor und aus Blech. Alles Schwindel. Danzig. Hafen.jpg - Bild entfernt (keine Rechte) Gruß Jörg
Egal wie leer du im Kopf bist, es gibt Menschen, die sind Lehrer!
Burkhard Bange ist ein schiffbaulicher Laie, vor allem was das Mittelalter betrifft. So war ihm beispielsweise nicht bekannt, daß sich bei den ernstzunehmenderen Rekonstruktionsversuchen der Santa Maria schon längst das Rundheck durchgesetzt hat, da die Faktenlage nun mal nichts anderes hergibt.
Natürlich soll jeder bauen, was er will. Und wenn die Danziger meinen, ihr ulkiges Piratenschiffchen würde zum Ansehen ihrer altehrwürdigen Seefahrerstadt beitragen - bitte schön. :-) Wer allerdings Millionen an Fördergeldern, Mitgliedsbeiträgen und sonstigen Subventionen einstreicht, um damit ein "wissenschaftliches Rekonstruktionsprojekt" zu finanzieren, der gehört dafür eigentlich zur Verantwortung gezogen.
Aber egal, man sollte sich doch besser auf die seriösen Projekte und Aktivitäten konzentrieren, anstatt sich über irgendwelche Scharlatane zu ärgern. Dein schwedischer Wrackfund zum Beispiel hat ja tatsächlich ein Potenzial an neuen Erkenntnissen, daß Leuten wie mir die Spucke wegbleibt. Faszinierend ist ja auch die heutige Möglichkeit, ein solches Wrack komplett als 3-D-Datensatz zu dokumentieren und vielleicht sogar als 3-D-Modell auszudrucken. Sobald so etwas auf dem Markt ist, besorge ich mir so´n Teil und sattle auf Wrackmodellbau um. :-)
Vielen Dank für den prägnantnen Exkurs zur LISA VON LÜBECK. In Teilen hatte ich schon mal hier im Forum über das vergurkte Heck gelesen, so kurz und klar aber noch nicht.
Die UBENA VON BREMEN durfte ich Anfang der 1990 Jahre mal auf der Werft im Entstehen besuchen. Auch mit dem Nachbau hat man sich eigentlich viel Mühe gegeben. Es war jedoch von vornherein klar, dass es ein "Partyschiff" zum Geldverdienen werden sollte und kein wissenschaftlicher Nachbau (wie dann in Kiel). So war der Grund meines Werftbesuches die Einladung eines bekannten der als Bildhauer eines der Wappen gefertigt hatte.
Für mich ist die UBENA ein Playmobilschiff, gemacht für Leute die gemütlich in "uriger" Umgebung auf dem Wasser "schippern" wollen. Da ist nichts schlimmes bei, denn die Wissenschaft steht nicht auf dem Segel sondern das Einspielen der Unterhaltskosten.
Jetzt soll es mal wieder an meiner kleinen Kogge weitergehen:
Auf jener ist nun das Bugkastell aufgesetzt. Um das Vorstag zu führen, musste ich in den Kastellboden vorab ein kleines Rechteck schneiden um das Tau hindurchführen zu können. Das Kastell sitzt vorn auf dem Steven auf und ist über eine Leiter erreichbar.
Die Taljen sind aus Fadenstücken geklebt, die herzförmigen Jungfern aus Papier geschnitten und alles dunkelgrau angepinselt. Von der Konstruktion habe ich mich an Zimmermanns Nef-Buch orientiert: Die Taljen setzen unten in Rüstringen ein und laufen oben in Jungfern. Die Ring sind im Deck verbolzt. Aussenliegende Wanten zeigt das Siegelbild nicht.
Das Spill mit dem aufgewickelten Fall ist auch aufgebaut. Die Spaken sind so eingesteckt, dass sie die Drehrichtung des Spills nach oben blockieren und von einer Planke gestoppt werden (daher die Treppenförmigen Abstufungen auf den Spillwangen). Hier habe ich das Spill nach Bremer Vorbild mit stehenden Wangen gewählt. Auf die Wangen sollen noch Pollerköpfe kommen um weitere Belegpunkte zu bilden
Er ruht unten auf Deckshöhe in einer Mastplatte, einem sog. "Fisch". Auf Wikingerschiffen hatte das deutlich längere Teil Ähnlichkeit mit einem Fisch so dass sich der Name erhalten hat. Der Mast ist mit einem Kranz Keilen im Mastloch gesichert. Die Wanten laufen vor dem Toppkastell auf dessen Knaggen. Das Kastell selbst ist mit zwei Tauwulings - bei mir Fliegenbindengarn - am Mast gesichert.
Was man dort oben gemacht hat? Dem Gegner zum Beispiel Töpfe mit Fäkalien aufs Deck geworfen. Oder ihm glitschige Seifenlauge gegeben die das fremde Deck zur Rutschbahn machte. Oder Eiserne Dreizacke geworfen in die die ausrutschende, gegnerische Mannschaft dann gefallen ist. Und klar: Pfeile wurden von hier oben auch verschossen. Und Speere geworfen.
Klabauter
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Das Segel hat pfeilartige Streifen im Stile meiner Abschlussplankengestaltung bekommen. Das ausgedruckte Papier habe ich in Kaffee gefärbt und beide Seiten verleimt. Dann habe ich es in Form gebogen und mit Liektauen versehen. Nachdem Gordings und Geitaue aufgeleimt waren, kam das Ding an die Rah. Die Zeisinge, die Leinen die das Segel an der Rah halten, habe ich mit einer einfachen Wicklung von Serafilgarn imitiert.
Klabauter
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Zitat von Klabauter im Beitrag #68J.........Was man dort oben gemacht hat? Dem Gegner zum Beispiel Töpfe mit Fäkalien aufs Deck geworfen. Oder ihm glitschige Seifenlauge gegeben die das fremde Deck zur Rutschbahn machte. Oder Eiserne Dreizacke geworfen in die die ausrutschende, gegnerische Mannschaft dann gefallen ist. ........
Und die anderen haben das gleiche gemacht......oho, welch Sauerei
Uwe vom Dunkelwald (lat.: Miriquidi)
Mitglied des Phantomprojektes Recherche: Fleute Zeehaen Kiellegung: Golden Hinde Fertiggestellt: Die Kolumbusflotte
Parallel zum Thema der Bug und Heckkastelle kam mir der Gedanke, dass zum Holen des Mastkastells das Bratspill genau dort positionier war wo Klaus es zeigt. Auch der mittige Anker (Siegel) ließe sich damit gut elnholen. ...nur ein Gedanke....
Was meint Ihr denn, wie man in das Toppkastell hinaufkam? Soll ich eine Strickleiter zeigen oder war es zumutbar, per Klimmzug an den Wanten dort hinauf zu kommen? (auf den Siegeln von Pevensey und Winchelsea zu sehen)
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10.08.2019 07:14
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