Ansgesicht die kojen sollte man nicht vergessen das das schiff steuerlast hatte(stuurlast). Dass heisst das das schiff hinten erheblich tiefer ins wasser liegt als vorne. Dass gleicht schon ein bisschen aus und die schotten stehen dann auch wieder waaggerecht.
Noch eine anwerkung auf die kanonenrohre;ich denke nicht das diese die Original rohre sind,aber spaeter ausgetauscht.
Das Genter modell hat mit Belgien nicht zu tun,lass mal sein es etwas mit Osterreich zu machen hat,die adler im spiegel weisst nach das sogenannte Amstelland in die umgebung von Amsterdam. Das schiff gehohrte also zu den Admaralitataet von Amsterdam. Am modell ist zoviel herumgemurchst,auch im hinsehen von der letzte "restauration" das es kaum noch was mit den Original zu tun hat.
@DeRuyter Vielen Dank für deinen interessanten Beitrag. Ich habe bisher immer das Gent Modell der Rotterdamer Admiralität zugeschrieben, woher ich das habe, kann ich nicht sagen. In den vier Jahren in den ich mich intensiv mit dem Hohenzollernmodell beschäftige bin ich auf Hinweise gestoßen, die besagen, dass das Modell in der Shell-First Bauweise gebaut wurde. Das Gent Modell wurde dagegen wohl in Frame-First gebaut. Ich würde schätzen, dass das GM etwa zehn Jahre jünger ist als das HZM. Sollte es tatsächlich der Amsterdamer Admiralität zugeschrieben werden können, haben wir vielleicht einen Beleg dafür wann die Shell-First Bauweise von der Frame-First in Amsterdam abgelöst wurde.
Das verstehe ich nicht. Wie kommst Du darauf, dass das GM etwa 10 Jahre jünger sein soll als das HZ. Die sind doch offensichtlich nahezu zeitgleich. Kann man doch schon am Stil der Dekorationen erkennen. Derselbe ausgereifte Barockstil der 60er Jahre.
Das Genter modell entspricht nicht die bauweise von der Maze(also Maas, Rotterdam),das sieht man am einfachste an die doppelte Slingerleiste am Spiegel,die bauweise von die Rotterdammer war immer mit einfache Slingerleiste,sowie die Spiegel der Seven Provintien.
Wieso. Du hast doch damals das Bild der Waasdorp 1663 eingestellt, Rüsten oben; Reigersbergen 1665 Rüsten oben, Gouda 1665 Rüsten unten, De Spiegel 1663 Rüsten oben, Hollandia 1665 Rüsten unten etc.- Kommt alles schon zeitgleich seit 1663 vor. Und die beiden verschiedenen Bauweisen sind auch noch zeitgleich in den 60ern.
Z. B.: Das hier ist in Hoorn 1708 (Jan Claesz Rietschoof). Immer noch die Flachbauweise. S (2298).gif - Bild entfernt (keine Rechte)
Das kommt mir sehr entgegen, dass du ein Bild hier einstellst, dass wohl darauf hinweist, dass die Flachbauweise 1708 immer noch in Hoorn praktiziert wurde. Es hat im Vasaforum (für mich) höchst unangenehme Debatten darüber gegeben ob diese Bauweise 1665 in Amsterdam noch die Regel war oder nicht. Allerdings besagt mir das Bild oben, dass auf Grund der Tatsache, dass der Schiffsboden bereits beplankt heißt es noch lange nicht, dass es nun wirklich die Flachbauweise ist. Um bei der Flachbauweise oben die Stutjes zu befestigen, muss zum Teil die Außenhaut bereits angebracht sein, da die Spantteile (die Inhouden) nicht aneinander befestigt wurden sondern nur an der Außenhaut. Wir sehen aber im Bild oben ein Spantengerüst das bis zur Rumpfoberkante bereits steht - ganz ohne Außenhaut. Die höher angesetzten Rüsten waren wohl nach 1650 - 1665 häufiger anzutreffen als davor. Prins Willim 1651 = unten; HZM 1665 = unten; GM ??? = oben; William Rex 1693 oben.
Hier was Interessantes zu Rotterdam: Die Doordrecht von 1654 und die Voorzichtigkeit von 1666/67, beide mit doppelter Schlingerleiste. Die Rotterdamer hatte diese nämlich schon vor den Amsterdamern. Ich glaube eben, dass sich die Amsterdamer von den Rotterdamern inspirieren ließen und so zu Beginn der 60er ihre eigene Version der doppelten Schlingerleiste kreierten; zum ersten Mal fassbar bei der Provincie van Utrecht 1663 und Waasdorp 1663. Also der Dekorationsstil und die verwendeten Motive lassen zu, dass man ein Schiff gut datieren und lokalisieren kann. Das GM gehört ins Nordviertel (Groningen-Wappen).
S (2300).gif - Bild entfernt (keine Rechte) S (2299).gif - Bild entfernt (keine Rechte)
Ich denke hier sollte mal was klargestellt werden im sache flachbauweise fuer die grossere schiffen. Die flachbauweise wurde nur in die gebung von Rotterdam in die 17e jahrhundert betrieben,die Seven Provintien war davon ein vorbild,alle andere schiffswerfte bauten folgens die Spantenbau. Tut mir leit Ara,aber deine bild gibt nicht die flachbauweise wieder,das wurde in Hoorn nicht praktiziert,Hoorn war das sogenannte "Noorderkwartier" und praktizierte also die Amsterdammer bauweise.
Die flachbauweise wurde ubrigens bis spaet in die vergangen jahrhundert fur die kleinen fracht und fischerschiffe praktiziert,die sogenannte flach und rundboden wie Botter,Lemster Aak,Bomschiffe etc.
Ouh... Da habe ich aber GANZ andere Informationen. Ca. 600 - 800 n.Chr. wurde die Flachbauweise im Mittelmeer von der Spantenbauweise abgelöst. Die Spantenbauweise breitete sich aus und erreichte ca. 1580 - 1600 die südlichen Niederlande. Von da aus verbreitete sie sich immer weiter Richtung Norden bis ca, 1710 - 1730 in den Niederlanden nur noch Schiffe in der Spantenbauweise gebaut wurden. Wie DeRuyter schon sagte, kleinere Küstenfahrzeuge wurde noch lange nach 1700 in der Schalenbauweise gebaut. Die Zeven Provincien wurde nach meinen Informationen ebenfalls in der Spantenbauweise gebaut.
"... Ein Franzose namens Arnoud, der im Auftrage Admiral Colberts Englische und Niederländischer Werften besuchte, notierte, dass die Flachbauweise 1670 immer noch praktiziert wurde..." Wendy van Duivenvoorde "Dutch East India Company Shipbuilding"
Das Bild von Rietschoof bestätigt mir die Bemerkung von Van Yk, dass man im Noordeerkwartier die Form des Unterwasserschiffes noch immer nicht durch die Sentlatten, sondern durch die Planken selbst herstellt (boijen). Ist ja auch logisch, weil die neue Spantbauweise (4 Leitspanten) erst von Süden nach Norden wandern muss. Das Bild zeigt aber schon einen Mischstil. Die Spanten sind schon in allen Teilen präsent. Sie werden aber bei Van Yk nicht durch die Außenhaut, sondern innen durch Kielschwein, die Wegerungen, Kimweger und Balkweger und außen durch den Scheergang und die Sentlatten festgehalten. Die Außenbeplankung kommt zum Schluss dran.
Frame-Fist und Shell-First sind in den 60ern zeitgleich, man muss nichts später ansetzen; kommt drauf an, was der jeweilige Schiffbauer praktiziert. Es gibt ja auch das bekannte Bild von Backhuysen - Amsterdamer Schiffe in der Spantenbauweise, auch ein Mischstil.
Ja, aber das ändert nichts daran, dass ca. 1660 in den südlichen Niederlanden man schon völlig ausgereifte große Kriegsschiffe auf Spanten baute, während man sich im Norden zur gleichen Zeit noch mit der altertümlichen Flachbauweise abmühte.
Noch ein Hinweis: Das Galion des Genter ist deutlich länger und niedriger als das des HZ. Die Tendenz in den 70ern und 80ern geht aber eindeutig in Richtung immer kürzeres Galion. Und was ist mit dem Achterschiff? Tendenz immer breiter und niedriger. Ich sehe einfach keine ca. 10 Jahre Unterschied zwischen den beiden Modellen.
10 Jahre sind nun in der Schiffsbaugeschichte keine Ewigkeit - und im 17. Jahrhundert schon gar nicht. Halten wir mal fest: sollte das HZM tatsächlich in der Flachbauweise gebaut worden sein (Vergleiche mit der Vasa sprechen dafür) und das GM auf Spanten, können wir nicht kategorisch ausschließen, dass sie nicht zur gleichen Zeit gebaut wurden. Anscheinend vermerkte van Ijk 1693, dass im Noorderquartier immer noch Schiffe in der Flachbauweise gebaut wurden, wenn auch nicht ausschließlich. (W v Duivenvoorde)
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23.01.2018 21:25 (zuletzt bearbeitet: 23.01.2018 21:43)
