Mir ist bei der Transkription vermutlich doch noch ein Fehler unterlaufen. In der Rechnung wird der Posten mit dem Vergolden aufgeführt, aber es handelte sich nicht um das Gewicht des Goldes, sondern um die Kosten desselben. Der Kunde musste für dieses Vergolden 6 pont 8 Schellinge und 4 grooten bezahlen. Leider kann ich diese alten Währungswerte nicht in die heutige Zeit retten. Habe mich selten damit beschäftigen müssen. Es ist halt genauso wie mit den Maßen und Gewichten der vergangenen Jahrhunderte.
Gast
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Wieviel Blattgold musste man für das Vergolden der Teile an der HZ einsetzen? Wie waren die Goldpreise im 17. Jahrhundert? Konnten man bei dem Aufwand an Arbeitsstunden nicht auch noch das Blattgold bezahlen. Die Admiralität Amsterdam zählte nicht zu den armen der vier weiteren Admiralitäten. Wenn das Modell anfangs schon für den Brandenburger geplant war, wird man sicher nicht am Blattgold gespart haben.
@Peter - Ich hatte ja schon mal meine Zweifel an der Originalität der Vergoldung geäußert. Die erscheint mir schon auf dem Wagner-Bild ebenso neu wie die strahlend hellen Geschützrohre, weshalb ich von einer späteren Neuvergoldung der ursprünglich vielleicht sogar polychrom gefassten und vergoldeten Ornamentik ausgehe.
Ende des 19. Jahrhunderts war das HZM bereits über zweihundert Jahre den früher üblichen Schmutz- und Kerzenrußablagerungen bei ständigen Temperatur- und Feuchtigkeitsschwankungen ausgesetzt, die solche Vergoldungen immer mit einer lasierenden dünnen Patinaschicht überziehen. Bei alten Rahmen ist die sogar erwünscht, da sie den grellen Goldglanz reduziert und sie in ihrer Ausstrahlung um einiges subtiler macht. Wagners Darstellung der Vergoldung legt jedenfalls nahe, daß die Ornamentik bereits komplett montiert war, als sie vergoldet wurde, während wir (wie wohl auch der ursprüngliche Fassmaler des Modells) in der glücklichen Lage sind, die Skulpturen ganz bequem einzeln zu vergolden und dann erst zu montieren. Eine Blattvergoldung ist nämlich nie genau abzugrenzen, weshalb saubere Übergänge bei bereits montierten Schnitzereien nur zu erreichen sind, indem man überschüssiges Gold wieder vorsichtig abkratzt oder übermalt. Zudem wird man nie alle Tiefen und Hinterschneidungen erreichen, weshalb dort in der Regel mit Goldbronze ausgebessert wird. Oder man grenzt die Übergänge generell mit Goldbronze ab, so wie du schon vermutet hattest.
Bei deinen drei vergoldeten Putten wirst du auch feststellen, daß vor allem die exponierten Partien richtig glänzen, während die Tiefen an einigen Stellen bewusst mit Goldbronze mattiert sind, um störende Lichtreflexe zu minimieren. Normalerweise würde ich diese Tiefen auch noch stärker mattieren und patinieren, und wenn ich eine Originalvergoldung imitieren müsste, würde ich alles, was aus der Ferne nicht direkt einzusehen ist sogar komplett in Ocker oder Auripigment fassen, wie das damals üblich war. Aber wie gesagt, im Glanz reduzieren lässt sich das alles immer noch, auch am fertigen Modell. :-)
Zitat von Werner im Beitrag #2688Wieviel Blattgold musste man für das Vergolden der Teile an der HZ einsetzen? Wie waren die Goldpreise im 17. Jahrhundert? Konnten man bei dem Aufwand an Arbeitsstunden nicht auch noch das Blattgold bezahlen. Die Admiralität Amsterdam zählte nicht zu den armen der vier weiteren Admiralitäten. Wenn das Modell anfangs schon für den Brandenburger geplant war, wird man sicher nicht am Blattgold gespart haben.
Für die drei Putten habe ich vier Blatt 8x8 cm benötigt. Wobei das heutige Blattgold bis zu einem zehntausendstel Millimeter ausgeschlagen ist, während es im 17. Jhdt. noch um einiges dicker war. Heute bestimmen auch primär die Herstellungskosten und weniger der Goldwert den Preis.
Zitat von Werner im Beitrag #2691Also wäre es denkbar, dass viele(?) Verzierungen an diesem besonderen Modell richtig vergoldet waren?
Denkbar schon, beweisbar eher weniger, wie ich finde. Die Niederländer wussten ihre polychromen Schiffsornamentiken ja durchaus zu schätzen, wie etwa die Farbenpracht des Repräsentationsschiffes "Zeven Provincien" beweist. Über den ursprünglichen Zustand lässt sich also nur spekulieren. Entweder es war von vorneherein komplett vergoldet oder mit kombinierter Vergoldung und Farbfassung versehen. Oder es war farbig gefasst und wurde erst anlässlich der geplanten Übergabe an den Kurfürsten vergoldet. Oder erst der marineverliebte Kaiser Wilhelm Zwo kam auf die Idee, das verstaubte Modell von seinem Hofvergolder aufbretzeln zu lassen, ob es zu dem Zeitpunkt nun teilvergoldet und farbig gefasst oder bereits komplett vergoldet, aber für des Kaisers Geschmack unansehnlich geworden war. Die hochglanzpolierten Kanonenrohre und die von Peter festgestellten Lacknasen weisen ja auch darauf hin. Man bräuchte einfach eine Zeitmaschine, um eine Farbschichtanalyse der Ornamentik durchzuführen... :-)
Nun, eine Zeitreise wünsche ich mir schon sehr lange. Leider werden wir wohl darauf verzichten müssen. Mir würden einige Wochen reichen, um mich mal auf den Werften des 16. und 17. Jahrhunderts umzuschauen. Wäre sicher interessant und man könnte eine ganze Menge lernen.
Theoretische Zeitreisen gehörten schon immer zu meinen Lieblingsbeschäftigungen! Mit etwas Übung und Hintergrundwissen sind die eigentlich auch überhaupt kein Problem. Und wenn man sich zufällig auf der Bataviawerft, auf der Victory oder im Vasamuseum aufhält, dann klappt´s auch mit der gefühlsmäßigen Überwältigung. :-)
Zitat von Werner im Beitrag #2691Also wäre es denkbar, dass viele(?) Verzierungen an diesem besonderen Modell richtig vergoldet waren?
Ich gehe davon aus, dass alle Figuren am Heck bzw. an den Seitentaschen mit Blattgold vergoldet waren und so werde ich es an meinem Modell ebenfalls machen. Ich habe jedoch die Vermutung, dass einige "weniger bedeutende" Figuren wie Profile an Decksbalken, Hukmannen und Figuren in Innenräumen vielleicht mit Goldfarbe behandelt wurden.
Im Gegensatz zu @Eddie glaube ich aber, dass das Modell von vorneherein vergoldet war.
Wenn das Modell dazu gedacht war, einem deutschen Kurfürsten ein Geschenk zu machen, wird man die sichtbaren Verzierungen auch vergoldet haben. Das Anspruchsdenken dieser "Fürsten" ließ vermutlich nichts anderes zu.
Zitat von Werner im Beitrag #2691Also wäre es denkbar, dass viele(?) Verzierungen an diesem besonderen Modell richtig vergoldet waren?
Ich gehe davon aus, dass alle Figuren am Heck bzw. an den Seitentaschen mit Blattgold vergoldet waren und so werde ich es an meinem Modell ebenfalls machen. Ich habe jedoch die Vermutung, dass einige "weniger bedeutende" Figuren wie Profile an Decksbalken, Hukmannen und Figuren in Innenräumen vielleicht mit Goldfarbe behandelt wurden.
Im Gegensatz zu @Eddie glaube ich aber, dass das Modell von vorneherein vergoldet war.
Peter
Wobei diese Figuren im Inneren dieselben Lichtreflexe aufweisen wie die außen angebrachten. Mit Goldbronze wurde im 17. Jahrhundert auch nicht gearbeitet, zudem müsste ein Bronzeanstrich auch längst oxydiert sein. Meine Annahme, Kaiser Wilhelm könnte eine Neuvergoldung angeregt haben, bezieht sich auch nur auf das Äußere, da ein Vergolder an die Innenverzierung wohl kaum herankam und eine Innenrenovierung auch keinen Sinn machte, wenn es einem nur um die äußere Pracht eines an der Decke aufgehängten Modells ging. Die bei Winter auf Tafel 27 und 28 sichtbaren Karyatiden sehen jedenfalls sehr alt und unberührt aus und vor allem sind sie (ebenso wie das "Buffet" in Abb. 30) ganz offensichtlich nur teilvergoldet, was wiederum gewisse Rückschlüsse oder zumindest Vermutungen bezüglich der ursprünglichen Gesamtfassung des Modells zulässt.
Das sind jetzt natürlich nur theoretische Überlegungen, denn eine anstehende Komplettvergoldung wie auf dem Wagnerbild gezeigt steht selbstverständlich außer Frage, selbst wenn sie nicht der Urfassung entsprechen sollte. Wohin willkürliche Farbfassungen mit leuchtenden modernen Farben führen können, zeigt ja in unerfreulicher Weise das Stockholmer Vasamodell in 1:10. Von solchen frei erfundenen und auch technisch nicht überzeugenden Bemalungen sollten sich ein seriöser Rekonstrukteur jedenfalls fernhalten, auch wenn für holländische Schiffe genügend verlässliche Vorlagen existieren. Nur differieren auch die untereinander, so daß keiner sagen könnte, wie genau das HZM ursprünglich ausgesehen hat, wenn es denn tatsächlich nur teilvergoldet gewesen wäre, was ja auch nur meine persönliche und vollkommen unbewiesene Annahme ist.
Wie war das denn mit der Farbe im 17. Jahrhundert? Wenn ich das richtig gelesen habe, musste zum Beispiel jeder Künstler seine Farben selbst herstellen. War das bei den "Anstreichern" der Originalschiffe auch so? Oder gab es schon damals Lieferanten, die größere Mengen Farbe liefern konnten? Dann wird man nämlich vollends schwimmen, was die Farbgebung betrifft. Rot war sicher nicht immer Rot. Alleine bei Gold könnte ich mir einen immer gleichen Effekt vorstellen. Bei den Farben, die sonst im Schiffbau eingesetzt wurden, habe ich mittlerweile so meine Bedenken.
Das ist ein sehr wichtiger Punkt, den du da ansprichst, denn genormte Farbskalen gab es damals nicht. Allein die Farbe Ocker gibt es in unzähligen Varianten, je nach Herkunft der Pigmente. Bei Kunstmalern und wohl auch bei Anstreichern waren es die Lehrlinge, die die Aufgabe hatten, diese Pigmente zu mischen, mit Bindemittel zu versetzen und sie streichfähig zu verdünnen. Wobei die großen Werften ihre Standardfarben wahrscheinlich auch in größeren Mengen anmischten und auf Vorrat lagerten. Die Musterkarte unserer Goldschlägerei zeigt übrigens Metalltöne, die von annähernd Kupferrot bis hin zu Weißgold, Silber und Platin die ganze Palette an Färbungen abdecken, die legiert werden können. Letztlich sind das aber nur Mischungen aus Gold, Kupfer, Silber und/oder Palladium, die bei Bedarf noch "gelüstert", also mit farbigen Lacklasuren überzogen werden können. Dauerhafte Außenvergoldungen sollten allerdings möglichst hochkarätig sein, um nicht wegen zu großer Kupfer- und Silberanteile zu verfärben.
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07.01.2018 13:07 (zuletzt bearbeitet: 07.01.2018 13:12)
