RE: 1777 H.M. Cutter Alert - Shipyard Karton-Modell 1:96 - Unterbeplankung - 6

Zitat von AnobiumPunctatum im Beitrag #75

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Woher weißt Du das Goodwin das Unterwasserschiff weiß dargstellt hat? Bei mir zeigt der Einband des AotS diese Farbgebung.

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Da verweise ich auf Eberhards Einwand in meinem Baubericht (Beitrag 149 und 150): In den Gegenden, in denen der Alert unterwegs war, wurde nicht gekupfert ;) Die Diskussion hatten wir schon. Das zeitgenössische Modell im Museum hat auch ein weißes Unterwasserschiff. Also ist es durchaus möglich, dass Du das Unterwasserschiff weißt. Ich denke nicht, dass das zeitgenössische Modell (welches Goodwin auf mehreren Seiten prominent abgebildet hat) ein weißes Unterwasserschiff hat, weil Marshal das so gemalt hat ;)

Wie gesagt, die Kupferung begann erst sich durchzusetzen.

@Berlin1994
Das zeitgenössiche Modell zeigt nicht die Alert. Daher ist meiner Meinung nach der Schluß, dass die Alert genauso gebaut worden ist nicht richtig.

Ich zitiere mal aus Winfield "British warships in the Age of Sail 1714-1792"

Zitat

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[...]Ord:14.12.1776, K:1.1777, L:24.6.1777, C:25.8.1777
First cost £1391.18.5d to build, plus £1409.0.2d fitting and coppering[...]

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Bei anderen Schiffen, die später gekupfert wurden, kann man das an den Angaben im Winfield erkennen.

Bestätigt werden diese Angaben auch im Goodwin "The Naval Cutter Alert, 1777" (Seite 10, 11)

Zitat

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[...]Directly after the launch the Alert was handled over to the naval authorities. The vessel was taken to Deptford for fitting out and reached the dockyard on 30. June. Two days later the ship was put into the graving dock to be sheathed with copper below the waterline. [...]

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Eberhards Einwand trifft auf den Kutter nicht zu.

@Marcus.K.
Wenn ich mir die Arbeit mache eine Klinkerbeplankung darzustellen, habe ich keine Lust diese wieder unter einer Kupferbeplankung zu verstecken. Dann kann ich mir die Arbeit sparen.

Da hast du natürlich recht, @AnobiumPunctatum. Ich wollte ja nur argumentieren, dass es sehr wohl möglich war, dass Schiffe damals ein geweißtes Unterwasserschiff hatten. Dass das Modell im Goodwin den Alert darstellt, haben allerdings weder Goodwin noch ich behauptet ;)

Gentlemen,

danke für die Ausführungen und Erläuterungen. Sehr lehrreich und interessant.
Ich habe jetzt auch die anderen Bauberichte und auch den ein oder anderen Baubericht im MSW studiert und verstehe die jeweiligen Standpunkte.

Möglicherweise sehen wir nicht viele Modelle (gar keine?) mit Kupfer am Unterwasserschiff, weil der Alert das einzige (oder eines von wenigen) Exemplaren war, bei denen das versucht wurde. Möglicherweise hat der Nutzen die Kosten nicht wirklich überstiegen - und man sah davon dann später für Cutter wieder ab..

@wefalck Eberhard´s Bedenken bzgl. der Logik von Kupfer gegen Schiffsbohrwürmer, die es im Englischen Kanal, der Irischen See und der Nordsee bis Ostsee nicht gab, sind natürlich richtig und könnten zu genannten Schlussfolgerung beigetragen haben. Aber auch wenn ich oft und gern Interpretationen - auch von Experten - kritisch hinterfrage: Goodwin hat in seiner Tabelle auf S. 22 Recht konkrete Angaben gemacht - er wird sie nicht erfunden haben! .. - wie jetzt auch @AnobiumPunctatum Christian mit seinen Quellen oben, die sich das sicher auch nicht ausgedacht hatten.

Damit dürfte doch eigentlich kein Zweifel für den 1777er Cutter Alert mehr bestehen.
Der Cutter hatte höchstwahrscheinlich ein gekupfertes Unterwasserschiff

Warum auch immer man es bei einem Cutter versuchte. Aber offenbar war die erste Kupferung auch nicht besonders haltbar oder ist etwas passiert, denn wenn nach nur drei Monaten eine Reparatur erwähnt ist, zeigt mir das zweierlei:
Erstens: jemand sich die Kupferplatten angesehen und sie für nicht gut genug befunden. Das heisst: sie waren schon mal da
Zweitens: Sie wurden sogar noch erneuert. Also hatte jemand den Eindruck, es würde lohnen, sie zu reparieren.

Vielleicht war es der Versuch, zu sehen, ob auch anderes Getier und Pflanzenwerk vom Rumpf abgehalten werden kann.
Vielleicht hat man nach einem kleinen Schiff gesucht, bei dem das Bearbeiten des Unterwasserschiffes relativ kostengünstig getestet werden kann.

Vielleicht, möglicherweise.. viele Konjunktive. Aber zumindest die Quellen belegen das "Was". Der Rumpf hatte mind. Mitte - ca. Ende 1777 eine Kupferung.

Ich werde mal sehen, wie gut oder schlecht meine Klinkerbeplankung wird, .. je nachdem kann ich ja überlegen, ob ich stolz die Klinkerplanken darstelle - oder ob ich sie lieber verschämt unter einer (davor unterfütterten) Kupferung verberge .. und dann einen zumindest ungewöhnlichen Bauzustand darstelle.

Und überhaupt:
wenn alles schief läuft, wird es der fiktive "HM Cutter Attempt", bei dem mir fast alles erlaubt ist ausser Star-Treck-sche Warp-Gondeln am Heck.

Für. Die Rattlesnake, dem Schwesterschiff der Alert ist das gekupferte Unterwasserschiff ebenfalls angegeben. Weitere Kutter hatte ich mir nicht angesehen.
Bei den Werftaufenthalten kann es sich auch schlicht um die Beseitigung von Kampfschäden gehandelt haben, evtl. vom Gefecht mit der Lexington.

Vielleicht Dir hilft Dir dieser Baubericht Deine Fragen zur Beplankung zu lösen:

https://www.die-kartonmodellbauer.de/for...-1-72/&pageNo=1

Hier ist ein Baubericht zur ALERT gemäß der Bogenvorgabe. Farben oder Kupferung hin oder her: das Modell ist ein Prachtstück und allein schon der Rumpf ein Genuss. ich glaube den Bericht kann man auch lesen, ohne angemeldet zu sein.

Viele Grüße,
Klaus

So, jetzt konnte ich's ansehen. Man muss sich anmelden, aber es gibt dort sehr schöne Modelle.
Allerdings: das da ist der "grosse Bruder" in 1/72. Da hat es der Kollege etwas leichter mit dem Ausschneiden (alles gelasert) und dem gleichmäßig aufkleben (größerer Maßstab).
Aber ich habe gestern auch irgendwo ein Modell gesehen, das das Unterwasserschiff gekupfert darstellt. Da bleibt schon noch viel Klinker übrig über der Wasserlinie.
Ich mach's mal von der Qualität meiner Bemühungen abhängig, denn DIESES Schiffchen wird dann einfach zum HM Cutter Attempt

Ich habe jetzt 2 Plankenpaare drauf. Ich klebe rechts und links quasi parallel.. und habe mir gestern Abend noch "Teer-Leim" angerührt, so wie ein Kollege hier an seinem Wikingerschiff. Das könnte zwar schwarze Flecken geben.. Nein, das WIRD schwarze Flecken geben .. aber das wird realistischer aussehen, als weisser oder transparenter Leim, finde ich. Lasst mich noch etwas kleben, dann gibt's auch wieder Bilder. Es klappt ganz gut, geht aber sehr langsam. Aber das kennen ja die meisten von Euch!! Ist ja nicht jeder so ein High-Speed-Bastler wie @Gebbi

Mein Resümee nach eigenen Kontakten mit Kartonmodellen ist dies: Nur mit sehr viel Erfahrung ist man imstande, eine so komplexe Angelegenheit wie einen Schiffsrumpf gemäß den Plänen und mit den vorgegebenen Teilen zuwege zu bringen. Man muss auf den Zehntelmillimeter genau arbeiten, weil es praktisch keine Möglichkeit der Korrektur gibt. Von einem Holzrumpf kann man notfalls die Planken wieder herunterreißen, Papier bzw. Karton lässt sich nicht einmal schleifen. Kartonmodelle sind eine große Verführung: so viele verschiedene, auch seltene Typen – und so kleine Preise. Aber kaum versucht man, das zweite Teil an das erste zu kleben, beginnen die Probleme. Ich weiß, wovon ich rede. Ich habe vor über fünfzig Jahren das Schlachtschiff Bismarck aus einem Wilhelmshavener Modellbaubogen gebaut. Und bis heute frage ich mich: habe ich die sich daran anschließende Pubertät trotzdem oder gerade deswegen überlebt.
Was ich nach meinen Erfahrungen nur sagen kann, ist dies: Ganz praktikabel ist es, den Bogen als Plansatz zu gebrauchen. Bei gelaserten Spanten bekommt man für kleines Geld ein ziemlich zuverlässiges Gerüst. Aber dann müssen unbedingt (da bin ich mal dogmatisch) die Zwischenräume zwischen den Spanten aufgefüllt werden, am besten vielleicht mit Balsaholz. Danach kann man beplanken mit was immer man möchte – es gibt immer einen Weg zurück, wenn man etwas verbockt hat. Du hast an deinem Modell den schwierigsten von allen Wegen gewählt, nämlich das wenig widerstandsfähige Gerüst des Kartonmodells auch noch mit hölzernen Teilen zu belasten. Ich will nicht die Spaßbremse spielen, aber das ist ein ziemlich dickes Brett!. An deiner Stelle würde ich mir überlegen, einen scharfen Schnitt zu machen. Für wenig Geld bekommst du die Materialien noch einmal oder hast sie sogar schon als Datei im PC. Nutze die bisherigen Erfahrungen, um es noch einmal von Grund auf besser zu machen. Das Leben ist zu kurz für instabile Rümpfe.
Und bitte nichts für ungut!
Schmiidt

Zitat von Schmidt im Beitrag #84

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Kartonmodelle sind eine große Verführung: so viele verschiedene, auch seltene Typen – und so kleine Preise. Aber kaum versucht man, das zweite Teil an das erste zu kleben, beginnen die Probleme.
....
Du hast an deinem Modell den schwierigsten von allen Wegen gewählt, nämlich das wenig widerstandsfähige Gerüst des Kartonmodells auch noch mit hölzernen Teilen zu belasten. Ich will nicht die Spaßbremse spielen, aber das ist ein ziemlich dickes Brett!
An deiner Stelle würde ich mir überlegen, einen scharfen Schnitt zu machen. Für wenig Geld bekommst du die Materialien noch einmal oder hast sie sogar schon als Datei im PC. Nutze die bisherigen Erfahrungen, um es noch einmal von Grund auf besser zu machen. Das Leben ist zu kurz für instabile Rümpfe.
Und bitte nichts für ungut!
Schmidt

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Sorry Marcus, aber der hervorgequollene Leim gefällt mir nicht. Was hältst Du davon einfach etwas weniger Leim zu verwenden ;-). Ponal bekommst Du relative einfach mit Isopropanol weg, solange er frisch ist. Ich finde auch Deine Vorgehensweise problematisch. Soll der Kiel wirklich erst nach der Beplankung angeklebt werden? Die schon jetzt sichtbaren Lücken bekommst Du nicht mehr geschlossen.

Toll finde ich hingegen, dass Du die sichtbaren Teile aus Holz baust. Diese Idee hatte ich auch schon, habe sie aber bisher nie umgesetzt.

Tatsächlich ist es gar nicht einfach, die Menge des Leims zu dosieren.

Zur Erklärung:
ich klebe immer erst die vorderste Spitze der Planke an. Sie soll - laut Plan - ca. 1 cm nicht überlappend auf der unteren Planke sondern plan auf der Papier-Unterplanke aufgeklebt werden. Erst nach diesen 8 - 10 mm läuft dann die Planken-Unterkante über die Oberkante der darunter schon verklebten Planke (in Benutzerposition - also Schiff im Wasser - gesehen).. und das bis kurz vorm Achtersteven. Dort wieder soll die Kante "neben" die Oberkante der vorherigen Planke "rutschen" und so in diesem Bereich fast kraweel-artig anliegen.

Diese Prozedur ist aber auf EINMAL nicht zu stemmen - oder besser: ich habe noch keinen Weg gefunden, wie ich die Planke vorn und hinten gut und fest andrücke (das muss man nämlich!) und sie gleichzeitig über die ca. 95% der Länge knapp auf der darunter liegenden Planke aufliegen lasse.

Weil ich das nur in Einzelschritten stemmen kann, bei denen ich den zu klebenden Bereich mit (Teer-)Leim einstreichen und ihn dann bis zum Trocknen an Ort und Stelle halten muss, muss ich die Planke in mehreren Sequenzen ankleben:

1. der Bugbereich wird ca. 1 - 2 cm festgeklebt - dazu wird nur dieser erste Teil mit Leim eingestrichen und die Planke nur dort fest gedrückt - bis der Leim ausreichend klebt.

2. dann wird ca. die erste Hälfte (abzüglich ca. 2-3 cm die ja schon kleben) der Planke vorsichtig mit Leim eingestrichen. Da die Planke ja schon dicht am Rumpf klebt und ich sie nicht "hochbiegen" kann (sonst reisst mit der Kleber am Bug wieder ab), muss ich mit einem Zahnstocher den Leim vorsichtig zwischen Rumpf und Plankenunterseite durch auf die Plankenunterseite (jetzt kopfüber - in Arbeitslage betrachtet) bringen und quasi fast blind einstreichen. Das ist nicht weiter wild, weil ich sowieso nur die Kanten erwischen muss. Der größte Teil der Planke im Klinkerbereich klebt nur an der Plankenoberkante am Rumpf und an der Unterkante auf der vorherigen Plankenoberkante. Bei diesem Schritt ist immer die Gefahr, dass ich mit dem Zahnstocher an eine falsche Fläche auf der vorherigen Planke komme.

3. jetzt wird mit einer Hand der schon geklebte Bugbereich gestützt (er soll sich ja nicht lösen), während ich mit der anderen Hand die Planke vorsichtig über die Länge der ersten Hälfte in Position bringe und dort halten muss. Dabei kann sie schon ein bischen auf und ab rutschen oder der Kleber mit einem Tropfen, den ich nicht gesehen habe, an der falschen Stelle an die darunterliegende Planke kommen. ..

4. diesen Schritt wiederhole ich an der 2ten Hälfte der Planke - jetzt aber auch bis zum Ende.. Wobei ich das Ende von hinten relativ gut sehen flächig einstreichen kann. Das ist dort auch hilfreich, weil die Planke dort ja wieder flächig aufliegt.

5. auch hier wieder - vorsichtig in Position bringen, versuchen zu vermeiden, dass man zu viel rum rutscht.. und dann ab der Mitte halten (wo die Klinkerung ist) und am Heck press anlegen, damit die flächige Verbindung dort zustande kommt. Meist muss man dort auch noch nach oben biegen ("oben" in Arbeitsrichtung - den Rumpf dabei kopfüber), weil die Biegung der Planken über den verdrehten Verlauf nicht völlig stimmig ist. Mit Papier wäre das natürlich deutlich leichter, denke ich. Das Holz ist sehr störrisch.

Das Ende vom Lied:
herausquellender Leim hier und da - einfach weil ich z. T. nicht sehen kann, wo wie viel Leim geladet ist zwischen der teilweise angeklebten Planke und dem Rumpf.


Bei den nächsten beiden Planken versuche ich mal, das bildlich einzufangen (oh Mann, ich hab doch nur 2 Hände!? )


Vermutlich werde ich den Bereich - wenn ich nicht sowieso mit Kupfer alles zu mache - weiss bzw. beige anmalen, oder / und verpasse dem Rumpf noch ein bischen Fouling .. und kann vorher noch Lücken mit Holzspachtel schliessen.

Im Moment sieht das alles für mich aus, wie auf der kleinen Holz-Yacht-Werft, die ich in Südfrankreich mal besucht hatte. Dreckig, verschmiert, verschmotzt.. .. wobei es bei mir fast noch sauberer ist Daher gefällt es mir.


Wäre der Anspruch an das Modell ein unlackiertes wunderschönes Standmodell zu werden, würde ich Dir vorbehaltlos recht geben. Dann müsste ich versuchen, viel sauberer zu arbeiten - und würde den Leim nicht auch noch schwarz machen. Für mich ist das Holz am Rumpf tatsächlich eher ein konstruktives Mittel, mit dem ich das Eindellen wie an der Unterbeplankung vermeiden möchte.


Oberhalb der Wasserlinie wird das d´autre chose .. da sollte das Holz als Holz sichtbar bleiben. Da muss ich sauberer werden (und nehme vermutlich entweder den normalen Leim - oder gleich Sekundenkleber, den ich dann aber wirklich gezielt aufbringen muss). Mal sehen.


Der Kiel soll tatsächlich nach Plan erst nach der Beplankung angebracht werden. Wie ich die Lücke im sichtbaren Teil sauber kaschieren kann .. schwer zu sagen. Für dien Spalt des Schanzkleids am Bug habe ich dafür eine Idee. Bei den Planken muss ich vermutlich einfach so sauber wie möglich werden um die Steven herum.

Ich hoffe, das Ergebnis wird Dich am Ende überzeugen. Aber .. mein eigener Anspruch ist hier noch gar nicht so großartig. Es ist ein Einstieg und ich lerne noch sehr, sehr viel. Daher ist es nicht schlimm, wenn später verdeckte Bereiche noch nicht so doll ausssehen. Aber wenn meine Lernkurve einigermaßen passt, könnte sogar dieser HM Cutter Attempt ganz schmuck werden

Zitat von Marcus.K. im Beitrag #87

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Ich hoffe, das Ergebnis wird Dich am Ende überzeugen. Aber .. mein eigener Anspruch ist hier noch gar nicht so großartig. Es ist ein Einstieg und ich lerne noch sehr, sehr viel. Daher ist es nicht schlimm, wenn später verdeckte Bereiche noch nicht so doll ausssehen. Aber wenn meine Lernkurve einigermaßen passt, könnte sogar dieser HM Cutter Attempt ganz schmuck werden

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Zitat von AnobiumPunctatum im Beitrag #88

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Deshalb baust Du auch ein Modell fertig

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Zitat von AnobiumPunctatum im Beitrag #88

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... und ich drehe mich im Kreis.

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Nun, hier die Fotos zur Frage: warum ist es machmal zu viel Leim:

Zunächst schneide ich je ein Plankenpaar (Backbord und Steuerbord) aus.

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Danach dann den "Teer-Leim" auf die vorderen 10 mm

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Jetzt wird die Steuerbordplanke am Bug fixiert, so dass sie am Steven parallel zur darüber (eigentlich ja "darunter") liegenden Planke und einigermaßen Bündig zum Steven (der im Moment noch von der schwarzen Pappe "angedeutet wird) liegt.

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Der Vorgang wird fix an der Backbord-Planke wiederholt - und dann halte ich beide Planken für einige Sekunden..

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Ergebnis: ein seltsames "Insekt" mit Fühlern. Die Vordersten 10 mm liegen also noch parallel zur vorherigen Planke - wie es der Shipyard-Planv vorsieht.

Es beginnt der kniffligere Teil mit der ersten Hälfte der Planke, in der sie die vorherige Planke um ca. 1 mm überlappen soll.
Zunächst aber muss Leim auf die Unterseite der Planke, die aber am Bug noch festklebt. .. also vorsichtig zwischen Rumpf und Planke durch Leim applizieren.

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Von der andern Seite aus betrachtet, sieht man den schwarzen Leim:

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Das ist noch der leichter Teil des Leimauftrags

Jetzt wird die Hälfte der Planke - vom schon fixierten Teil am Bug her kommend, vorsichtig in ihre Position gedrückt. Dabei stets das Bugteil noch fest haltend (damit es sich nicht löst) und die Höhe gut kontorllieren, damit der ca. 1 mm Überlapp entsteht - und dann halten, bis der Leim gut genug hält. Ich halt ca. 30 Sekunden (geschätzt).

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Jetzt wirds richtig kniffelig: denn jetzt ist der Abstand zwischen Plankenunterseite und Rumpf (schon beplankt von der schlanken Seite her - oder halt dick im Weg von unten her!) noch enger. Also gaaaaaaanz vorsichtig an den fertigen Planken vorbei im Blindflug Leim auf die Unterseite bringen:

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Wichtig ist, dass am Hecksteven genug Kleber da ist, denn hier erfährt die Planke ihre größte Verwindung, wenn der Überlappungsbereich wieder endet und die Planke wieder dicht an die vorherigen Planke angelegt werden muss.

Jetzt wieder von vorn her haltenend langsam die Überlappung weiterführend, die Planke in Position bringen - und am Ende dann die Überlappung auslaufen lassend das Ende parallel am Steven anbringen. Gerade HIER passiert es, dass man etwas korrigieren muss, damit die Planke dort wirklich eng anliegt, aber auch der Bauch die Überlappung gut erhält. Dabei rutscht die Planke oft etwas auf und ab - und schon ist "Teer" auf der vorherigen Planke. Diesen Prozess "sicherer" zu gestalten - dafür fehlt mir zumindest noch Übung.

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Das selbe dann nochmal an der Backbordseite - und man hat das nächste Plankenpaar geschafft. Ein etwas langwieriger Prozess, weil man die Planke 3 mal mit Leim benetzen, positionineren und lange genug halten muss (und das mit den Händen), bis der Leim abgebunden hat. Mit Klammern oder Gummies kann man nicht wirklich arbeiten. Dafür ist die Form zu komplex ..

Hier nochmal der letzte Abschnitt der Backbordplanke:

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Und so sieht dann das Ergebnis aus. Bisher sehr hübsch, Mrs. Ladd, Sir William und ich , wir sind´s soweit zufrieden

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Die "klaffende" Lücke da unten am Schanzkleid sieht natürlich schlimm aus. Mal sehen, ob mein Plan funktionieren kann. Aber das Ganze wieder runterrupfen erscheint mir im Moment zu riskant.

Zur Beplankung allgemein: bisher habe ich jede Planke einzen bearbeitet (die Schablone mit Klebefolie auf das Furnier aufgeklebt und ausgeschnitten), um zu vermeiden, dass sich Nachbarplanken in ihrer Maserung zu sehr ähneln. Hier seht ihr bei genauem Hinsehen, dass sich zwei Planken - mit einer Planke dazwischen - aus dem selben Stück Furnier kommen. Das direkt nebeneinander wäre noch auffälliger.

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Aber am Unterwasserschiff, das in jedem Fall eine Überdeckung mit zumindest Farbe erhält, ist das eigentlich unnötiger Luxus, der nur Zeit kostet. Daher habe ich heute die nächsten Planken jeweils gemeinsam auf ein Stück Furnier übertragen.

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Auch habe ich mir die Bereiche der Furniere ausgesucht, bei denen die Maserung für sichtbare Planken am wenigsten eigenen würden - die Bereiche um diese Ringe heraum.

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Praktisch auch: die Klebefolie muss nicht unbedingt die gesamte Planke fixieren. Die Spitze oder das Ende kann tatsächlich einige mm überstehen. Dadurch läßt sich etwas von der Klebefolie sparen und man kann in effizienteren Rechteckausschnitten arbeiten.

Ich hoffe, ich konnte etwas darlegen, warum meine Werft so "schmutzig" arbeitet und überall "Teerflecken" zu finden sind. Nichts was später nicht mit Farbe wieder "ins Reine" gebracht werden könnte.