Zitat von Alexander im Beitrag #312aus mehreren rechts gesponnenen Yarnen wird eine rechts verdrillte Kardeele und links geschlagene Tau
Ich bin etwas verwirrt. Immer wieder sprechen wir hier bei (normalem) Tauwerk von rechtsgeschlagenen Tauen, Ankerkabel und Stage links geschlagen.
Ich ging bisher davon aus, dass der eigentliche Schlag an den Kardeelen (durch die Maschine/Antrieb) erfolgt, das Seil sich in der Folge dadurch eigenständig "verdrillt" und kein Schlag in diesem Sinne mehr stattfindet, werden die Kardeele rechts geschlagen spricht man dann von einem rechtgeschlagenen Seil.
Ankerkabel und Stage (sofern sie denn mit Kabeln realisiert werden) sind zwangsläufig Links geschlagen, da sie aus rechts geschlagenen Trossen (Hawser laid) Tauen bestehen. Und jetzt kommen wir wohl auch zu einer m.E. wichtigen Differenzierung/Sprachregelung bei der man mglw. gerne aneinander vorbeiredet (zu diskutieren), siehe folgende Bilder.
""S" and "Z" twist describe the shape of the rope, whereas right twist and left twist describe the process used in making the rope."
""S"- und "Z"-Drehung beschreiben die Form des Seils, während Rechts- und Linksdrehung das Verfahren zur Herstellung des Seils beschreiben."
Auf folgendem Bild sieht man sehr schön die immer gegenläufige Schlagrichtung, d.h. eben auch möchte ich eine links geschlagene (um erst mal diese Terminologie beizubehalten) Trosse (Hawser Laid Rope) haben muss schon in den Ebenen darunter alles gegenläufig gesponnen, verdrillt, geschlagen werden, ergo doppelter Aufwand, doppelte Lagerhaltung daher zweifle ich im Moment noch sehr an solch links geschlagenem Tau (in der für mich gerade relevanten Epoche).
Quelle: Art and Science of Rope May 2018 DOI: 10.1007/978-3-319-70658-0_15-1 In book: Handbook of the Mathematics of the Arts and Sciences Project: Book chapter: The Art and Science of Rope
Alexander Astrom and Christoffer Astrom
****************************************
For French and British post-medieval ship’s cordage, it is proposed that we use the historical ropemaker’s terms or their foreign-language equivalents, of yarns which are spun, strands which are formed, hawsers which are laid and cables which are closed (Fig. 1).
Illustration of generic post-medieval machine-laid cordage construction (D. Sanders, after Tryckare, 1964 140).png - Bild entfernt (keine Rechte) Illustration of generic post-medieval, machine-laid, cordage construction. (D. Sanders, after Tryckare, 1964: 140)
Source: Knowing the Ropes: The Need to Record Ropes and Rigging on Wreck-Sites and Some Techniques for Doing So Damien Sanders, The International Journal of Nautical Archaeology (2010) 39.1: 2–26, doi: 10.1111/j.1095-9270.2009.00235.x, S.7
Tauwerk Tabelle laut Steel für die Royal Navy. Es wird keinerlei links geschlagenes "Hawser laid"-Tauwerk aufgeführt bzw. dahingehend differenziert (oder überhaupt im Steel erwähnt ich habe gerade mal alles gelesen) was es sicherlich müsste, wenn es dieses Tauwerk gäbe.
Frühste überhaupt Erwähnung von links geschlagenem Brooktau 1871!
Korrektur: 1869, A Treatise on Rope Making, Robert Chapman, S.66: "N.B.The breechings are laid left-handed or contra way Bolt-rope and breechings are made from Italian hemp." (Mehr aber auch nicht)
Definitionen laut Steel:
Bolt-ropes. Twenty-eight fathoms and a half of yarn make twenty fathoms of rope.
BOLT-ROPE is slack-laid, made white, and stoved and tarred by the sail-maker when used. For the merchant-service, it is generally tarred in hauls, as other rope, but sometimes as for the navy.
BOLT-ROPE. The rope sewed on the edges of sails to prevent their rending. The bolt-rope on the perpendicular or sloping edges is called the leech-rope; that at the bottom, the foot-rope; and that on the top of the sail, the head-rope.
Bolt-ropes should be stoved in a stove by the heat of a flue, and not in a baker's oven or a stovetub; and tarred in the best Stockholm tar. The flexibility of them should be always considered, in taking in the slack, which must rest on the judgment of the sail-maker.
S.6 "Left-hand laid rope My conclusion is that RHL predominates, not for any specific reason, but simply because ropemakers have always made it that way. In most maritime applications the lay of the rope doesn’t matter in the least, but LHL ropes were in fact produced for some purposes, starting of course with cable-laid cables, laid up by twisting three RHL ropes left-handedly, as seen in figure 1. Cables were used for the heaviest stays and shrouds and for anchor-cable. There are few detailed contemporary references to LHL, but we can offer a couple: Luce describes back-handed rope as follows:
In making the plain laid, it was said the readies (strands) were left-handed and the rope itself right-handed. If instead, the ready is given the same twist as the yarn (righthanded), when brought together and laid up, the rope must come left-handed. This is lefthand or backhanded rope. It is more pliable than plain-laid rope, less liable to kinks and grinds when new, and is allowed in the navy for reeving off lower and topsail braces.
Burney gives a similar description for cordage used with gun side-tackles: Gun Gear is hawser-laid three-stranded left-handed rope, generally termed reverselaid rope. The yarns and strands being laid up right-handed, and the rope left-handed, renders it soft and more easy to handle; for all it is not so durable, as it is more apt to admit the wet and cause it to rot.20 - Burney, Boy’s Manual of Seamanship, S.90, 1871"
left-vs-right-handed-rope.jpg - Bild entfernt (keine Rechte) Twining vines: the white segments show the small proportion of left-handed twists (Courtesy Dr Will Edwards and Dr Angela Moles)
Dieser Text von Harland war jetzt für mich das fehlende Puzzlestück. Rechts geschlagen war "Standard". Links geschlagenes Brooktau war entweder Kabel oder kam weit später. Gibt es andere Quellen von Euch dann bitte her damit :-)
Gruß
Dirk
Edit: Wer Interesse an den Papern hat möge mich bitte anschreiben.
Interessant erscheinen mir auch die folgenden Definitionen laut u.a. Steel. Und das Steel in bspw. "Art of Rigging 1818" bezüglich der Shrouds von verwendetet Cablets spricht. Das lässt m.E. den Schluss zu, dass auch Schiffe mit Wanten kleineren Durchmessers sehr wohl "cable-laid" Wanten hatten und das daher auch der Eindruck links geschlagenen Taus entstand, es aber eben links kabelgeschlagen ist. Es scheint mir eine sehr feine aber wichtige Unterscheidung zu sein zu sagen alles über 9 Zoll ist ein Kabel, alles darunter ein Cablet.
"CABLES, ropes made of nine strands, that are nine inches and upwards in circumference."
"CABLET. Any cable-laid rope under nine inches in circumference"
in diesem Zusammenhang ist ein älterer Beitrag von Dafi sehr interessant LINK und sollte daher Beachtung finden. Wichtig ist bei diesen Erkenntnissen jedoch immer, auf eine zeitliche und ggf. regionale Zuordnung hinzuweisen. Nicht das zu diesem Thema der Eindruck einer Verallgemeinerung entsteht. So möchte ich in Bezug auf die französische Marine anmerken, dass ziemlich gesichert so um 1830 linksgeschlagene (kein Kabelschlag) Brooktaue bei den Langgeschützen Verwendung fanden. Hingegen bei den Karronaden kamen sehr hart geschlagene Taue mit Z-Schlag zum Einsatz.
Viele Grüße Johann
"Es gibt nichts Gutes, außer man tut es" Erich Kästner
Hallo Johann @archjofo auch diesen Beitrag kenne ich. Glaub' mir ich habe versucht alles zum lesen zu bekommen was man darüber findet. Auch das von Daniel erwähnte Zitat ist weit aus meiner Zeitlinie (ca. 1700-1820) und auch der Victory raus (George Nares Seamanship von 1862). Quellenangaben zeitlich davor sind auch in dieser Diskussion nicht vorhanden und ich denke ein Harland ist schon eine Institution auf dem Gebiet und Steel eine gesicherte erste Quelle :-)
"So möchte ich in Bezug auf die französische Marine anmerken, dass ziemlich gesichert so um 1830 linksgeschlagene (kein Kabelschlag) Brooktaue bei den Langgeschützen Verwendung fanden."
Das will ich ja nicht ausschließen, würde aber gerne einen Quellenbeleg dafür haben, auch da es mich wirklich interessiert wann links geschlagene Trossen (hawser-laid) Einzug gefunden haben. :-)
"I reference the Burney note in my Obsessing article but I have seen references to left handed rope earlier than 1871 - maybe as early as 1849 - see Murphy Spars & Rigging p 61
also Chapmen "Treatise on Ropemaking" 1869 - p 66
but, so far, no earlier
I fully agree, the norm for Hawser rope was right-handed with, at most, a few special cases of left handed"
Die beiden genannten Quellen checke ich auch nochmal.
Zitat von Ros Tocker im Beitrag #316Ich bin etwas verwirrt. Immer wieder sprechen wir hier bei (normalem) Tauwerk von rechtsgeschlagenen Tauen, Ankerkabel und Stage links geschlagen.
Ich ging bisher davon aus, dass der eigentliche Schlag an den Kardeelen (durch die Maschine/Antrieb) erfolgt, das Seil sich in der Folge dadurch eigenständig "verdrillt" und kein Schlag in diesem Sinne mehr stattfindet, werden die Kardeele rechts geschlagen spricht man dann von einem rechtgeschlagenen Seil.
Hallo Andreas, siehe Zitat aus dem Beitrag von Dirk:
Zitat von Dubz im Beitrag #319In making the plain laid, it was said the readies (strands) were left-handed and the rope itself right-handed. If instead, the ready is given the same twist as the yarn (righthanded), when brought together and laid up, the rope must come left-handed. This is lefthand or backhanded rope. It is more pliable than plain-laid rope, less liable to kinks and grinds when new, and is allowed in the navy for reeving off lower and topsail braces.
Genau das habe ich gemeint. Die Maschine kann man in beide richtungen kurbeln :) Genaue Zeitangaben, wann solche Taue eingeführt wurden, habe ich leider nicht gefunden. Wenn Johann sagt, dass die Französen es schon um 1830 verwendet haben, dann gleube ich ihm bei seiner Akribe, Quellen wird er schon haben.
vorab muss ich im positiven Sinn feststellen, dass Du mit Deinen Recherchen ein fast geklärtes Thema mit neuen Erkenntnissen wieder aufleben hast lassen. Insofern muss ich meine letzten Aussagen hinsichtlich Deiner Aufforderung zur Lieferung von Quellenbelegen zeitlich etwas korrigieren und entsprechend revidieren. Hab´ mich da wohl zu ein wenig weit aus dem Fenster gelehnt, Schande auf mein Haupt ... Lediglich in der Veröffentlichung "Aide mémoire_d'artillerie_navale -Lafay,Jules-Joseph" (Depeche von 1848) sind bei den Langgeschützen die Brooktaue links geschlagen dargestellt. Textlich habe ich es mangels Sprachkenntnis noch nicht herausgefunden. Grundsätzlich würde sich das aber mit dem von Dir in Erfahrung gebrachten decken. Ab wann nun genau in der vorderen Hälfte des 19. Jahrhunderts dann linksgeschlagene Brooktaue zum Einsatz kamen wäre noch zu eruieren, da Veröffentlichungen auch eine gewisse Zeit in Anspruch genommen haben.
Viele Grüße Johann
"Es gibt nichts Gutes, außer man tut es" Erich Kästner
N.B.The breechings are laid left-handed or contra way Bolt-rope and breechings are made from Italian hemp."
Aber mehr auch nicht. Den Begriff "contra way" bzw. das Begriffe-Paar "contra way Bolt-rope" find ich in keiner anderen Literatur und auch im Web wird nur der Chapman ausgespuckt. Seine Aussage spiegelt sich auch in keiner Weise in seinen Tabellen wieder, so dass ich auch da noch eher skeptisch bin. Interessant war beim Beschäftigen damit aber, dass "Bolt-Rope" "Slack-Line" geschlagen wird.
Gun-carriage cordage Again on Victory, below decks, all the gunbreeching-ropes are made from either left-laid or possibly reverse-laid ropes (see definitions above), as is the messenger for the anchor-cable. I have never personally found either rope-type on any wreck-site, and have not been able to discover when or where the decision to have these made specially for Victory originated. This goes back to at least the 1950s, when photographs of the quarterdeck show breeching-ropes which appear to be plain-laid (Z-twist hawser), but with S-twist ones on the main gundeck. In the mid-1990s all the gun-breeching ropes were switched to S-twist. More recently the anchor messenger-cable which in the 1950s photographs was a cable has been altered to an S-twist hawser (see earlier comments about the ability to make such ropes as hawsers in the 18th century).
I have been told, and Ashley (1993: 112) states, that backhanded or reverse-laid rope was used for gun-tackle ropes, and also hammocks, because it was less liable to tangle. Whether this is folklore, and, if not, when and how widely it was adopted, is something for archaeologists to help establish. Again, the only S-twist hawser-laid rope I have encountered is a short length found in the hull of the Newport ship. Currently both gun-tackle ropes and hammock-lines on Victory are made of hawser-laid rope. Iconographic evidence is totally unreliable. Even if the original drawing was faithful, both it and a subsequent photograph can get reversed during printing and copying processes. For example, there is a drawing from the Illustrated London News of 28 October 1876 showing one of Victory’s guns with S-twist breeching and gun-tackle rope. It has probably been reversed. Many of du Monceau’s images are either re-engraved copies, or were not cut as mirror images by the engraver. Once printed, this has turned many of his workers into left-handers, and turned S-cordage into Z.
A photograph taken on HMS Superb by Nicolaas Henneman in 1845(!!) (Science and Society Picture Library ref. 10323490), shows S-laid breeching-ropes which appear to be hawsers, not cables, around the 32-pounder guns, and Z-laid shrouds. Other Z-hawser-laid ropes in the image do indicate that in this case the print has not been reversed. An additional twist is the re-use of old rigging elements elsewhere on a vessel. John Sellar (1691: 162) states that a gunner’s stores should include old shrouds for breeching and twice-laid stuff for tackles. Add this to the probable lack of standardisation of shroud cordage discussed earlier, and it suggests that a whole range of ropetypes might be used on guns, and that the origin of the recent Victory tradition might be as simple as someone who could not distinguish a hawser from a cable lay.
We need to find gun-tackle and breeching-ropes in situ on archaeological sites. Vasa has both, and both are regular three-stranded, Z-laid rope (pers. comm. Fred Hocker). These items have also recently been found on Stirling Castle and Northumberland, wrecked during the great storm in 1703. The Stirling Castle’s breech rope is Z-laid hawser, as are the ropes associated with the tackles (McElvogue, 2008). The matter is important, because S-twist hawser-laid breeching-ropes have appeared on HMS Warrior and in association with the Hermione replica in Rochefort. If this has no historical basis, the spread of the ‘contagion’ needs to be stopped promptly, or S-twist hawsers of varying confections will be appearing all over the place, and at considerable unecessary expense.
Source: Knowing the Ropes: The Need to Record Ropes and Rigging on Wreck-Sites and Some Techniques for Doing So Damien Sanders, The International Journal of Nautical Archaeology (2010) 39.1:, S.23/24, doi: 10.1111/j.1095-9270.2009.00235.x
* Es gab 3 Strand "Hawser laid" Taue, diese sind rechts geschlagen * Es gab 4 Strand "Hawser laid" Taue mit Seele (heart), diese sind rechts geschlagen und man nannte sie auch "Shroud Laid" * Es gab "Cable", diese sind aus 3, auch mal aus 4, Strand (siehe Sanders) Hawser/Shroud Laid Rope links geschlagen und haben einen Umfang von 9 Zoll * Es gab "Cablets", diese sind aus 3, auch mal aus 4, Strand (siehe Sanders) Hawser/Shroud Laid Rope links geschlagen und haben einen Umfang von unter 9 Zoll
* Cable sind aus der Notwendigkeit entstanden, dass es zur damaligen Zeit nicht möglich war "Hawser Laid" Tauwerk größer 9 Zoll zu schlagen. * Cable & Cablets sind schwächer als "Hawser Laid" aber unempfindlicher. * Cable & Cablets waren laut Sanders gar nicht immer gewurmt, oft einfach nur gekleidet (vermutlich wenn gegen das Schamfilen Schutz Notwendig war).
* Taue wurden unterschiedlich stark geschlagen (Slack-Laid) entsprechend des Anwendungsbereiches.
* Es gibt keinerlei Evidenz, dass vor ca. 1830 linksgeschlagenes "Hawser Laid" Tauwerk in der Schifffahrt üblich war, respektive verwendet wurde. * Links geschlagenes Laufendes Gut bei (auch zeitgenössischen) Modellen ist falsch (Damit fing meine ganze Recherche an, da mir das bei vielen Russen und auch einem SuperAmi aufgefallen war, die alle ihre Taue selber schlagen).
* Es gibt folglich auch keine überzeugende Evidenz, dass es VOR ca. 1830 linksgeschlagenes Hawser-laid Breeching Rope (Brooktaue) gab.
* Es ist im Hinterkopf zu haben, dass die Amerikaner ab ca. 1849 "Hawser laid" und "Cable" (beides ist dann plötzlich ein Kabel) gleichsetzen!
* Wie Sanders in seinem Paper "Knowing the Ropes: The Need to Record Ropes and Rigging on Wreck-Sites and Some Techniques for Doing So" schreibt ist es unglaublich wichtig sich an eine vorhandene Terminologie zu halten, da dort große Missverständnisse entstanden sind und entstehen (er schreibt das 2010(!)).
* Bei alten Fotos & Stichen muss man immer sicherstellen, dass diese nicht spiegelverkehrt sind (was laut Sanders vorkommt).
Kleine Anmerkung, ich editiere meine Posts in den letzten Tage sehr oft, es kann also Sinn machen diese nochmal zu lesen oder falls jemand das macht, neu abzulegen:-)
Es ist nicht überraschend, daß das Material für Liektaue lockerer geschlagen wird, da es sich einerseits in seinem Reckverhalten dem Segeltuch anpassen sollte und andererseits man ja mit der Nadel in das Tau einstechen können muß, um es auf das Segel nähen zu können.
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17.08.2021 12:20 (zuletzt bearbeitet: 18.08.2021 14:57)
