ich stimme dir zu, beim Großschiffbau waren die Senten unbedingt nötig um den Abgleich der Spanten mit den Wasserlinien und Längslinien auf dem Rissboden in 1 : 1 zu 100 % im Gleichklang zu bringen. Aber jetzt die Frage, brauchen wir auch die Senten im Modellbau ??? eigentlich nicht. Auf meiner Werft, bekamen wir noch einen Spantenriss im Maßstab 1 : 25 vom Zeichenbüro, in dieser Zeichnung waren nur jeder 5 te Spant eingezeichnet, die anderen Spanten wurden auf dem Rissboden in mühevoller Kleinarbeit rausgearbeitet und in den Spantenriss aufgerissen. Ein Dankeschön noch an Schiffbauer Wolfgang für deine ausführlichen Erklärungen.
Gruß Willy
"Le Superbe" 1785 1:50 "Soerlandet" in der Flasche Bark "Weser" Segelschiffmodellbau in der Flasche
Zitat von Onno im Beitrag #46Hallo Rainer, Aber jetzt die Frage, brauchen wir auch die Senten im Modellbau ??? Gruß Willy
Hallo Willi Bei gekauften Modellbauplänen sind die Senten zumeist nicht eingezeichnet. Für völlige Neukonstruktionen finde ich sie gut, um den Strak richtig kontrollieren zu können. Vor Allem bei grossen Modellen kann das sehr hilfreich sein! Und bei genauen Rekonstruktionen sind sie unabdingbar, da sollten aber auch die einzelnen Spantpositionen schon wie beim Original festgelegt sein. LG Gerhard
tja, das Senten-Thema im Modellbau ist fast schon eine Glaubenssache. Wie schon von Wolfgang gesagt, man kann mit Senten arbeiten, man muß aber nicht. Die Verwendung von Senten ist meiner Meinung nach auch abhängig von folgenden Situationen:
Die Formgenauigkeit
Man legt man sich in der Formgenauigkeit die Meßlatte hoch bis sehr hoch und will oder kann den Rumpf hinterher nicht mehr „in Form schleifen“. Das trifft vor allem bei Spantmodellen zu, denen man am fertigen Modell auf die Mallseiten der Spanten schauen kann. Dort fallen dann Formabweichungen der äußeren zur inneren Spantkontur besonders unangenehm auf. Ich meine hier ganz besonders die dem Original nachgebauten Spanten aus Holz, die auf der Mallseite von der Bodenwrange über die Sitzer und Auflanger nach oben bis zum Schandeck stetig abnehmen. Hier muß der Linienriß hundertprozentig sein und zwar außen und innen an allen der oft weit über 50 Spanten, der Bughölzer, der Randsomhölzer und der Worpen. Dafür sind Senten zur Kontrollmöglichkeit die erste Wahl. Mit Raspel und Schleifpapier die Spantform innen und außen erst aus großzügigen Materialzugaben herauszuarbeiten wenn der Rumpf schon in den Spanten steht, wäre für mich ein Graus. Allenfalls nur Zehntel Millimeter würde ich zur Korrektur akzeptieren. Mehr nicht! Das bedingt auch, dass man die Spanten bereits weitgehend schmiegt, bevor sie eingesetzt werden. Beim beplankten oder aus dem Vollen herausgearbeiteten Rumpf ist der genaue, unter Zuhilfenahme von Senten gezeichnete Linienriß, was die Formgenauigkeit angeht, ebenfalls nicht ganz von der Hand zu weisen. Was nützen die besten Spantschablonen wenn der Linienriß nicht stimmt, von dem sie abstammen! Gut, kann man sagen das kratzt mich alles nicht. Wenn einer kratzt, dann bin ich es, denn ich kann ja am Rumpf noch schleifen, spachteln, schleifen, spachteln, schleifen ... Das ist üblich, aber wieviel von der Formgenauigkeit dabei draufgeht, ist eine andere Frage.
Der Riß mit großen Spantabständen
Man hat einen Riß gezeichnet (oder ihn schon fertig, von fremder Hand gezeichnet, vor sich liegen), der, wie Du auch schreibst, nicht alle Spanten enthält, sondern eben nur die sog. Richtspanten. Zwischen diese sollen dann noch weitere z.B. 4 Bau- oder Füllspanten eingefügt werden. Im Längsriß straken die Längslinien wunderbar, ebenso die Wasserlinien im Wasserlinienriß. Du freust Dich und machst Dich daran, zwischen die Spanten 1 und 5 den Spant 3 einzuzeichnen weil er schön in der Mitte von diesen liegt. Beim Straken der Spantlinie für Spant 3, exakt durch die neu gewonnenen Schnittpunkte aus Wasserlinien und Längslinien, stellst Du mit Entsetzen fest, dass diese einen ziemlich lausigen Strak ergeben und Du nun vor der Entscheidung stehst, entweder die Wasserlinien oder die Längslinien oder beide zu korrigieren. Drei Möglichkeiten, eine davon ist je Schnittpnkt richtig. Korrigierst du falsch, wirkt sich das wie im Dominoeffekt (oder ähnlich wie beim Klavierstimmen) auch auf andere Stellen aus und Du kommst so langsam in des Teufels Küche. Hast Du nun keine Sente, bist Du ein armer Hund und mußt alle Möglichkeiten durchspielen und Dein Papier wird vom vielen Radieren auch immer dünner und schwärzer. Hast Du aber eine (gute!) Sente, kannst Du daraus erkennen wohin Du jeweils korrigieren mußt. Was ist passiert? Jede gestrakte Linie führt außerhalb ihrer fixierten Punkte ein gewisses Eigenleben und das ganz besonders, wenn, wie in unserem Beispiel, diese Punkte weit auseinanderliegen und auch noch in diesem Bereich, wie an Bug und Heck, starke Krümmungen auftreten. Denn dass die Wasserlinien und Längslinien bei Spant 3 dann alle genau die Punkte treffen, die der Strak von Spant 3 braucht und nachfolgend dann auch noch die Straks der Spanten 2 und 4 stimmen, ist sehr unwahrscheinlich. Lange Rede kurzer Sinn: Je größer die Spantabstände, desto sicherer ist es, zusätzlich mit Senten zu arbeiten.
Der mit dem Kopierer vergrößerte Linienriss
Aus einem Riss in kleinem Maßstab soll einer in größerem Maßstab entstehen. Man legt den kleinen Riss in den Kopierer, stellt die Vergrößerung ein und, Gut(t)enberg sei Dank, man hat die gewünschte Rissgröße. Sieht man einmal von dabei entstandenen Verzerrungen ab, erkennt man, das sich die Liniendicken auch vergrößert haben. Aus den vermeintlich haarscharfen Schnittpunkten sind breite Kreuzungen geworden. Wenn sich diese dann noch unter spitzen Winkeln schneiden, entstehen kleine Strecken auf denen die Schnittpunkte irgendwo herumrutschen und außerdem, der Riss kann auch noch ursprüngliche Ungenauigkeiten in sich tragen, die sich natürlich auch vergrößert haben. Hier mit Senten zu prüfen und zu korrigieren halte ich für sehr empfehlenswert. Wie schon oben gesagt, man kann auch hier den Genauigkeitsanspruch herunterschrauben und alles so belassen.
Es gibt sicher noch weitere Situationen, wo der Einsatz von Senten am Modell Sinn macht. Wäre schön, wenn der/die eine oder andere Kollege/Kollegin darüber schreiben könnte.
Mein neues Buch in Deutsch und Englisch erhältlich: "Die Farbe Blau im historischen Schiffbau - von der Antike bis in die Neuzeit" siehe dazu: http://www.modellbau-muellerschoen.de
Zitat von Schiffbauer im Beitrag #1Hallo Freunde, Robert hat mich gebeten, demnächst (vielleicht nächste Woche) mal eine kurze Abhandlung zu schreiben, wie man bei einer Kontrolle eines Linienrisses vorgeht, d. h. Spantenriss, Wasserlinien, Schnitte und Senten miteinander ver- und abgleicht.
Das ist prima und sicher für Viele hier im Forum sehr nützlich!
Zitat Diese Beschreibung wird allgemein gehalten sein und sich nicht auf die Phantom beziehen.
Das wiederum finde ich leider eher Schade, denn ich habe mir den "Orignalplan" von Howard Irving Chapelle zu Gemüte geführt, der dem vth-Plan ja wohl zu Grunde liegt. Und der Chapelle-Plan beinhaltet ein paar kleine "Schmankerl" die nicht so ohne weiteres herauszulesen sind und die ich leider in der Konsequenz auch im vth-Plan nicht wiedergefunden habe.
Um so wichtiger fände ich es, wenn du exakt zum Phantom-Plan von vth und im Vergleich zum Plan der Phantom von Chapelle im Detail etwas sagen könntest.
Insbesondere das Heck und der Spiegel haben mich in letzter Zeit einiges an Arbeit gekostet und ich würde gerne wissen, ob ich auf dem richtigen Weg bin.
Wenn Du magst oder ihn benötigst, kann ich dir per PN den Chapelle-Plan in digitalisierter Form zukommen lassen.
Zitat Damit, so hoffen wir, kann der geneigte Modellbauer dann aus einem fragwürdigen Linienriss doch noch etwas erstellen, was dann beim späteren Modellbau nicht zu Enttäuschungen führt.
Gruß Wolfgang
Ja, leider halte ich (nach meinen bisherigen Versuchen, aus dem Chapelle-Plan das korrekte Heck zu rekonstruieren) den vth-Plan für etwas bis ziemlich unpräzise, was das Heck angeht...
Viele Grüße,
Herbert
PS: Wenn Du einen Account in meinem Forum besitzt, kannst Du dort auch direkt in meinen Baubericht zur Phantom schauen. Du siehst dann schon, was ich meine.
It ain't a hobby, if you gotta hurry! -- Die Wahrheit triumphiert nicht. Ihre Gegner sterben aus. -- If you don't get older and wiser... then you just get older.
"In 20 Jahren wirst Du mehr enttäuscht sein, über die Dinge, die du nicht getan hast, als über die, die du getan hast. Also löse die Knoten, laufe aus aus dem sicheren Hafen. Erfasse die Passatwinde mit deinen Segeln. Erforsche. Träume." - Mark Twain
Eine Demokratie lebt von der Vielfalt der unterschiedlichen Meinungen. Das setzt aber voraus, dass man die Stärke besitzt, die Meinungen der anderen zu ertragen. - Ein totalitäres Regime ist immer ein Zeichen von Schwäche der Machthaber. - Ich liebe es, in einer Demokratie zu leben!
Hallo Herbert, Eine Anmerkung zu den Plänen, die Chapelle gezeichnet hat:
Die gelten in der Regel als akkurat und originalgetreu. Auch heute noch werden richtige Schiffe nach diesen Plänen gebaut, die Chapelle gezeichnet hat. In der "Wooden Boat" kann man öfters darüber lesen.
Von daher würde ich diese Pläne als gut durchkonstruiert und zuverlässig einstufen.
Es ist natürlich immer möglich, dass Du Verzeichnungen in der Reproduktion hast. Aber Du kannst ja Kopien der Originalzeichnungen bei der Smithsonian Institution anfordern. Wenn Du Infos dazu brauchst, sag Bescheid.
Übrigens: ich habe den Bauplan von Model Expo zur Phantom. Das ist der Plan, den die ihrem Baukasten beilegen. Man kann ihn auch für kleines Geld einzeln bestellen... Ich finde ihn ganz gut.
Mein Problem mit dem vth-Plan ist, dass der Heckspiegel einfach nicht sauber daraus zu rekonstruieren ist. Selbst Robert ist dazu übergegangen, ihn als "liegendes Osterei" nur vom bereits gebauten Modell abzupausen. - Das ist zwar "nah dran", aber ich denke, der Originalplan liefert mehr Informationen, auch wenn es nicht einfach ist, an sie heran zu kommen.
So ist der richtige Spiegel kein "Osterei", sondern eindeutig "herzförmig".
Im Chapelle-Plan kann man (muss man) neben dem Achtersteven vier weitere Linien herauszeichnen und hat damit erst den richtigen Ort und die Wölbung für den Spiegel, den man aus dem Mallenriss erst noch herausskalieren muss.
Alles das habe ich getan (unter Zuhilfenahme eines Kartonmodells) und komme so auf eine Darstellung des Hecks, mit dem ich einigermassen zufrieden bin.
Was ich jetzt möchte, ist jemand, der mir sagen kann, ob ich damit jetzt auf dem richtigen Weg bin, oder vollkommen daneben liege.
Ciao, Herbert
PS: Ihr beiden habt Mail von mir!
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kannst Du mir vielleicht mal den Plan von Model Expo fotografieren und per PN zukommen lassen? - Mir reicht eigentlich erst mal das Heck und dass ich sehen kann, ob der Plan besser ist, als der von vth.
Da liegt ein PDF, welches man sogar als Gast laden kann.
Aber dieser Plan hilft mir kein Stück weiter...
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Ich bin gerade bei den Schanzkleidstützen am Bug, und komme mit dem Fall nach außen nicht zurecht. Habe schon ein paar wieder rausgerissen. Die Mallschablonen passen da irgendwie nicht. An dem Bauplan von Modellship ist der Fall nach Außen besser dargestellt.
Viele Grüße Der Jan
Uwe vom Dunkelwald (lat.: Miriquidi)
Mitglied des Phantomprojektes Recherche: Fleute Zeehaen Kiellegung: Golden Hinde Fertiggestellt: Die Kolumbusflotte
der Plan ist halt auch ein Plan.... Ich schau noch mal, es gibt dazu noch so Perspektivische Darstellungen, vielleicht habe ich eine, die das Ganze besser illustriert.
Derweil könntest Du mal auf FLICKR oder anderen Portalen Bilder von Pilot Schoners, Yachting Schoners und Newfoundland Schoners anschauen. Viele von denen hatten "gestaltete" Hecks mit schwungvollem Schnitzwerk. Das findest Du halt auf Linienrissen nicht und auf Zeitgenössischen Zeichnungen sind halt nur die Kantenlinien angezeichnet, also die Oberkante des Handlaufs und die Umrisslinie des Spiegels.
Genau so sieht das im Plan von Chapelle auch aus! :-)
@Jan Marten : Nach dem Chapelle-Plan haben die Schanzkleidstützen nur ein sehr schwaches "Fall" nach außen. Sie sind fast senkrecht. Der "Plansatz" von Model Shipways ist an der Stelle leider MIST. Sie widersprechen sich bei Malle 1 und 2 (auf Planseite 1) selbst, mit dem (richtigen) Mallenriß auf Seite 2 (rechts oben, die rechte Hälfte). - Die Schanzkleidstützen gehen fast senkrecht nach oben und haben fast kein Fall! Der Mallenriß auf Seite zwei hat Ähnlichkeit mit dem von Chapelle.
Ciao, Herbert
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danke für die reichhaltigen Informationen zu deinem Schiff. Der Planzeichner hatte es sich doch wohl einfach gemacht. Das Schanzkleid ist ja noch durch die beiden Linien zu erkennen, das darunter liegende Heck ist aus meiner Sicht nicht auf Anhieb aus diesen Linien abzuleiten. Ich vermute einmal, dass die Heck-Konstruktion aus sich verändernden Kreisbögen einfach ergibt. Die Bebrenzung des Spiegels, also das hinterste Spant ist vermutlich das Maß der Dinge. Im übertragenen Sinne haben wir es hier vermutlich mit einem Kegelstumpf zu tun. Soweit für heute, werde mal versuchen, einige Striche zu zeichnen. Grundsätzlich sieht das, was du gemacht hast, doch sehr gut aus. Ich würde sogar sagen, dass zwei Zeichner auch zwei unterschiedliche Konstruktionen bekommen.
gibt es eine Jahresangabe zu diesem Schiff. Bin hier nicht so im Fim, da mich ein solches Schiff nur am Rande interessiert. Aber Linien sind nun mal nur Linien, egal welches Jahrhundert.
@Jan Marten : Nach dem Chapelle-Plan haben die Schanzkleidstützen nur ein sehr schwaches "Fall" nach außen. Sie sind fast senkrecht. Der "Plansatz" von Model Shipways ist an der Stelle leider MIST. Sie widersprechen sich bei Malle 1 und 2 (auf Planseite 1) selbst, mit dem (richtigen) Mallenriß auf Seite 2 (rechts oben, die rechte Hälfte). - Die Schanzkleidstützen gehen fast senkrecht nach oben und haben fast kein Fall! Der Mallenriß auf Seite zwei hat Ähnlichkeit mit dem von Chapelle.
Ciao, Herbert
@Sir T. Cochrane Hallo Herbert, Danke für den Hinweis. und die Links vom Heck ist auch eine große Hilfe......
Uwe vom Dunkelwald (lat.: Miriquidi)
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17.09.2014 20:59 (zuletzt bearbeitet: 17.09.2014 21:03)
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