@All: Wow! - Ich sehe gerade eine tolle optische Täuschung in dem Foto! (in Beitrag #701)
Vielleicht könnt ihr mir das erklären:
Das Regal in der Mitte, mit den Kartuschen, endet oben an einem Decksbalken, richtig?
Die Ruderpinne verläuft aber in der Verlängerung UNTER diesem Decksbalken. - Damit wäre der Ruderausschlag eingeschränkt auf die Breite des Durchgangs zwischen den Kartuschenregalen!
Das kann aber unmöglich sein! Der Ruderausschlag muss ja bis zur anderen Bordwand möglich sein.
Sieht auf dem Foto aber genau so aus!
Wo habe ich den Knick in der Linse?
Ciao, Herbert
It ain't a hobby, if you gotta hurry! -- Die Wahrheit triumphiert nicht. Ihre Gegner sterben aus. -- If you don't get older and wiser... then you just get older.
"In 20 Jahren wirst Du mehr enttäuscht sein, über die Dinge, die du nicht getan hast, als über die, die du getan hast. Also löse die Knoten, laufe aus aus dem sicheren Hafen. Erfasse die Passatwinde mit deinen Segeln. Erforsche. Träume." - Mark Twain
Eine Demokratie lebt von der Vielfalt der unterschiedlichen Meinungen. Das setzt aber voraus, dass man die Stärke besitzt, die Meinungen der anderen zu ertragen. - Ein totalitäres Regime ist immer ein Zeichen von Schwäche der Machthaber. - Ich liebe es, in einer Demokratie zu leben!
Knick: die ruderpinne endet VOR das regal, in die foto ist die ausslagmaximal nack links, weil die kolderstock nicht da ist. Mann kann das sehen in die querschnitte in #703 (wo ubrigens das regal nicht ist gezeichnet, nur das schott)
ich könnte mir vorstellen, dass man für jede Kalibergröße auch einen eigenen Behälter hatte. Sonst wäre der durch die Kaliberschlone entstandener (positiver) Effekt wieder verloren gegangen. Jedes Kaliber erforderte eine gewisse Menge an Schießpulver. Sicher wird man dieses Regal so bestückt haben, dass immer ausreichend Nachschub vorhanden war. Nach meinen Erkenntnissen der letzten Jahre war der 24-Pfünder die Hauptwaffe der niederländischen Marine. Dicht gefolgt vom 12-Pfünder. Diese 12-Pfünder standen in großer Zahl auf der Kuhbrücke (Verdeck) eines Kriegsschiffes und konnte ständig eingesetzt werden. Die untere Geschützlage war nur bei entsprechender Wetterlage voll einsetzbar. Schon bei wenig Wind mussten im Mitschiffsbereich einige Stückpforten geschlossen bleiben, da sonst Wasser auf das Deck strömte.
Ich glaube, dass die anscheinend unterschiedliche Größe der XXIIII Kartuschen des unteren Geschützdecks eine optische Täuschung ist. Vielleicht stammt es daher weil die Kartuschen im linken Regal etwas weiter auseinander stehen als im mittleren. Ich werde sie gleich groß machen. Aber ich könnte mir auch, wie Werner, vorstellen, dass die verschiedenen Kaliber ebenfalls verschieden große Kartuschen hatten - auf den Kaliber abgestimmt.
Ich werde die Anschlüsse der Regale an die Bordwand mit einem Steunder ausbilden, auch wenn dies nicht in den Plänen Winters so dargestellt ist. Alles andere würde einfach keinen Sinn machen.
@amateur (Jan): Ich denke, Du hast Recht, die Ruderpinne endet VOR dem Regal. - Der Schattenwurf an dem Balken, der zum Regal gehört, wirkt nur verwirrend. Und ja, ich glaube auch, dass die Stellung der Ruderpinne im Foto "fast" dem Maximalausschlag nach links entspricht.
Das ist sehr gut zu erkennen an dem Balken, auf dem die Pinne aufliegt. - In dem Balken ist eine Aussparung vorhanden, in der die Pinne mehr oder weniger aufliegt. Der Ruderausschlag ist links eindeutig begrenzt. Dort geht die Aussparung noch ein Stück nach unten, bevor sie, etwas gestümpert, ganz endet.
@Werner: Der maximale Ausschlag der Pinne ist offensichtlich unter Deck begrenzt (s.o.), endet aber offensichtlich erst kurz vor der Bordwand. Der Weg, den das Pinnenende gehen konnte, hat nur indirekt etwas mit dem Runderausschlag zu tun. Da die Pinne in diesen Schiffen nicht, wie bei einer Jolle, über die Rumpfbreite hinaus bewegt werden konnte, ist der maximale Ruderausschlag also durch die Bordwand begrenzt (siehe Foto in Beitrag #701). Da man auch keine Seilzüge/Flaschenzüge und Ruderquadranten (wie heute üblich) verwendete, sondern mit dem Kolderstock das Pinnenende direkt ansprach, hat auch die Länge der Ruderpinne einen Einfluß.
Lange Pinne und schmales Schiff => geringer Ruderausschlag Kurze Pinne und breites Schiff => großer möglicher Ruderausschlag
Da man aber aufgrund der Kräfte, die auf ein Schiff dieser Größe auf ein Ruder einwirken, eine lange Pinne brauchte, ist in Summe der maximale Ruderausschlag (wenn man hinten am Ruder misst) vielleicht nur 15 oder 20 Grad. Trotzdem wurde dabei die Pinne über das gesamte Deck bewegt!
Es ist ein Trugschluß, zu glauben, der Mann am Kolderstock haben nur da gestanden und ein wenig den Hebel nach rechts oder links gelegt...
In Wahrheit muss der Kolderstock durch die Achse gesteckt worden sein und war in der Querbohrung der Achse beweglich!
Das hat zur Folge, dass der Kolderstock eine gewisse Länge besitzen musste, damit man die Auslenkung über die Decksbreite hinbekommen konnte. - Zeitgleich mit einer "Hartruderlage" musste man den Kolderstock tief in die Achsenquerbohrung hinein drücken. - Beim Steuern bewegte sich der Kolderstock also nicht nur nach rechts und links, sondern auch nach unten und oben!
Lief das Schiff geradeaus (keine Lenkbewegung, Ruheposition) stach der Kolderstock am weitesten aus der Achse nach oben hinaus. Und jeweiter man Ruder legte, um so mehr musste man von dem Kolderstock nach unten nachschieben. Der Teil, der dann oben aus dem Deck schaute, wurde entsprechend kürzer.
Das ist alles vollkommen logisch, wenn man sich die Mechanik eines Kolderstocks mal näher anschaut.
@Werner: Was willst Du mir mit deinem Beitrag über die Kartuschen sagen? - Das hat alles nichts mit dem Foto und meinen Beobachtungen zu tun. - Ich verstehe deinen Beitrag da leider nicht.
@bernd: Ja, siehe oben. - Um steuern zu können, konnte man nur die Pinne binnenbords, maximal von einer Bordwand zur nächsten, bewegen. Das wird auch durch das Foto in #701 belegt. Die Aussparung im Balken für die Pinne endet kurz vor der Bordwand. Also konnte man sie auch so weit bewegen. Dadurch, dass die Pinne so lang sein musste (Kraftaufwand für den Rudergänger!), betrug der Gesamtausschlag (gemessen am Ruderblatt) nur etwa 20 Grad.
Der Kolderstock wurde ja mittschiffs durch eine (hölzerne) Achse gesteckt und war recht lang. Der Kolderstock war auch nur ein Hebel, mit dem man die Ruderpinne von Bordwand zu Bordwand bewegen konnte.
Wenn ich aber eine Achse habe, durch die ein Hebel geht, habe ich genau zwei Möglichkeiten, wie sich das, was ich mit diesem Hebel bewegen möchte, bewegen kann:
1. es bewegt sich auf einer Bahn eines Kreissegmentes. - Das würde bedeuten, das Ende der Ruderpinne hätte sich auf einer Kreissegment-Bahn um diese Achse bewegen müssen. Das geht aber nicht, da sich dabei das Ende der Pinne auf und ab bewegen müsste. - Das geht aber nicht, weil damit das gesamte Heck im Bereich der Pinne quasi fast unbenutzbar gewesen wäre. Damit die Pinne sich in einer Ebene bewegen kann und damit weniger stört, muss also eine andere Lösung her!
2. Das Ende der Pinne bewegt sich (hauptsächlich) nur in einer Ebene. - Da ich aber trotzdem den Kolderstock (Hebel) durch eine Achse bedienen möchte, muss etwas mit dem Kolderstock passieren. Entweder, das untere Ende des Kolderstock erhält so etwas wie ein Langloch und das Pinnenende kann sich darin relativ frei bewegen. - Diese Lösung neigt aber zum "verklemmen" und hat zu viel Spiel für eine saubere Steuerung. Oder die Achse, um die sich der Hebel bewegt, wird hohl gebohrt und der Hebel wird durchgesteckt. - Das lässt sich mit etwas Schmiermittel leicht bewegen und die Präzision zum Steuern bleibt erhalten. Nachteil: da der Kolderstock sich dann mit dem unteren Ende auf einer Ebene bewegt, braucht das obere Ende Freiraum um sich bewegen zu können. - Fazit: Der Kolderstock bewegte sich beim Steuern nicht nur von links nach rechts (oder umgekehrt), sondern auch von oben nach unten (und umgekehrt).
Für mich ist das alles ganz offensichtlich, da ich ein sehr gutes räumliches Vorstellungsvermögen besitze und auch die Hebel und ihre Bahnen verstehe.
Vielleicht mache ich dafür mal ein paar Skizzen, damit man es besser versteht. - Falls Bedarf ist?
Ciao, Herbert
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"In 20 Jahren wirst Du mehr enttäuscht sein, über die Dinge, die du nicht getan hast, als über die, die du getan hast. Also löse die Knoten, laufe aus aus dem sicheren Hafen. Erfasse die Passatwinde mit deinen Segeln. Erforsche. Träume." - Mark Twain
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Zitat von ara im Beitrag #703Peter, ich glaube, Du hast hier tatsächlich einen Steunder entdeckt. (#696) Achterlich des Großmastes sitzen noch 2 Kattsporen. Wir sehen im Unterraum das Knie und diesen hintersten Steunder vor dem Regal, von Winter nicht gezeichnet.
Eine kleine Korrektur zu (#689): Das weiß gepinselte Knie sitzt natürlich an der Vorderkante des Decksbalkens wie im Winterplan angezeigt. Wir erkennen dann noch ein Stück der UNTERkante dieses Balkens; deswegen sieht der Balkweger so niedrig aus. Die Achteroberfläche dieses Balkens sehen wir durch den Schlitz zwischen nächsten Decksbalken und Leuwagen. Vorne seitlich folgt dann gleich der hinterste Steunder, der an der Achterkante des schmalen Decksbalkens über dem Kartuschenregal sitzt. Die Senkrecht-Pfosten des Regals sind vielleicht etwas schmäler als der Decksbalken, deswegen wird an der Bordwand (im Foto verdeckt vom Steunder) noch Platz sein für die Gabel und das Haltebrett. Wenn nicht, dann muss im Steunder eine Aussparung für das Brett vorhanden sein. Also, gibt´s etwas Raum zwischen Regal und Steunder? Das Brett kann ja offensichtlich herausgenommen werden. Die Planken des Regals sitzen an der Vorderkante des schmalen Decksbalkens und gehen rauf bis zu den Oberdecksplanken (siehe das Regalfoto von vorne, auch das gepinselte Knie ist hier sichtbar).
Ich bin mir sicher, dass das Haltebrett und das Regalbrett darunter stumpf gegen den Steunder stoßen. Es sieht so aus als ob das Schott des linken Regals nicht hell gestrichen war wie das mittlere. Welches Bild meinst du in dem das Regal von vorne zu sehen ist?
Das Bild im Winterbuch, wo man das Konstapelkammerschott, den Fuß des Besanmastes, die beiden Pumpen und die Treppe zum Oberdeck hinauf sieht. In der Ecke bei linken Durchgang erkennt man die Kurve des Knies. Vorn vorne heißt hier vorne im Thread. Ist da oben ein kleiner Farbrest an der linken Regalwand? Übrigens, können die Kartuschen da nicht genauso 24-Pfünder sein? Man sieht einfach das zweite X in der beschatteten Ecke nicht mehr.
Ich habe eigentlich keine Zweifel daran, dass alle Kartuschen für 24-Pfünder sind, alles andere würde wenig Sinn machen. Mich wunderte nur, dass die im linken Regal mir etwas größer erschienen. Sie werden wohl alle gleich groß gewesen sein.
Ich hatte mir fürs Wochenende vorgenommen die anderen Regale herzustellen aber es kommt ja bekanntlich alles anders als man denkt. Ich hatte in der vergangenen Woche fleißig Kartuschen gegossen. Gestern hatte ich eine Karton-Schablone vom linken Schott ausgeschnitten, eingepasst und fotografiert. Das Foto wurde mit den historischen Bildern vergleichen und erkannt, dass was nicht passt. Und so ging es dann übers ganze Wochenende, angepasst, fotografiert, verglichen und neu angepasst.
Ihr könnt hier in der Aufnahme erkennen, dass drei Balken nahezu in einer Flucht liegen. Die Unterkante des Leuwagens habe ich gelb markiert; die Unterkante von Decksbalken 4 (von hinten nach vorne gezählt) blau und Decksbalken 5 in rot. In den Winter-Plänen ist schon zu erkennen, dass Decksbalken 5, an dem das Schott anschließt deutlich schmaler ist als die anderen, aber damit die Flucht auch funktioniert muss Balken 5 auch noch deutlich flacher sein.
Ich habe es an meinem Modell jetzt fast so weit hinbekommen und habe nahezu das gesamte Wochenende dafür gebraucht. Ich muss wohl hunderte von Fotos gemacht haben. Meine Decksbalken sind im Schnitt 17mm hoch, Decksbalken 5 ist dagegen auf 12mm abgeflacht worden. Anders haut es einfach nicht hin.
An dem Steunder und Knie links im Bild muss noch etwas gefeilt werden.
Nur einmal zur Info. Die Decksbalken dieser Kriegsschiffe hatten einen Abstand von 3,5 Fuß. Der im Foto gezeigte, vermeintliche Balken mit der roten Linie ist der Balken, auf dem die Ruderpinne liegt. (Leuwagen). In der Seitenansicht gelb gekennzeichnet. Der eine Balken am Schott ist scheinbar ein zusätzlich eingebauter Balken, um die Mastfischeung des Besanmastes abzustützen. Alle Decksbalken eines Decks hatte die selben Abmessungen. Die Regeln erlaubten aber, dass die Balken nach vorne und achtern geringfügig dünner werden durften. Auf dem Foto kann man im Vordergrund keinen weiteren Balken sehen. Erst nach dem Kolderstock sieht man wieder Decksbalken. Der Bereich zwischen roter und gelber Linie ist eine Fase (45 grad). Decksbalken wurden in verschiedenen Bereichen teilweise sogar abgerundet.
Hier ein Foto aus dem Marine Museum in Karlskrona (Schweden). Es sind verschieden große Kartuschenbehälter zu sehen!
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P1210098.JPG
Zitat von ara im Beitrag #716 .....Ist da oben ein kleiner Farbrest an der linken Regalwand? Übrigens, können die Kartuschen da nicht genauso 24-Pfünder sein? Man sieht einfach das zweite X in der beschatteten Ecke nicht mehr.
Bei diesem Stichpunkt möchte ich mich doch einmal erkundigen, wie ein solcher Farbrest hätte entstehen können. Für mich ist es jedenfalls kaum vorstellbar, daß eine farbliche Originalfassung im tiefsten Inneren des Modells irgendwann einmal beseitigt wurde. Und von selbst wird ein Farbanstrich auch nicht abgefallen sein, es sei denn, das Modell hätte irgendwann einmal einen nachhaltigen Wasserschaden und eine anschließende Brachialreinigung davongetragen...
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18.11.2015 00:20 (zuletzt bearbeitet: 18.11.2015 00:20)
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