Ich kenne Rif Winfield nicht aber meine erste Reaktion war 1790-geschlossene Gallerien, unmöglich! Zweite Reaktion: Wie üblich im NMM nachschauen. Und siehe da, ganz unmissverständlich ist die Gallerie OFFEN;-) Tja, es gab doch Regeln an die man sich hielt;-)
Bild entfernt - siehe Hinweis von Dafi weiter unten/Bradhower
Schliesslich ist es der Originalplan und daher eine der zuverlässigsten Quellen überhaupt. lg hms
HMS, diese Pläne entsprechen der Darstellung im Buch. Aber vielleicht hab ich da was falsch verstanden, was sind denn die 'offenen' Galerien von denen Du sprichst, ich dachte, das sind letztlich diese Heckfenster, aber die sind doch geschlossen? Schau ich mir da was anderes an, als Du meinst oder bedeutet 'offen' was anderes? Joachim
Schöne Grüße Joachim
Mein neues Buch in Deutsch und Englisch erhältlich: "Die Farbe Blau im historischen Schiffbau - von der Antike bis in die Neuzeit" siehe dazu: http://www.modellbau-muellerschoen.de
@Joachim Hast vollkommen Recht, Hat etwas mit den Heckfenstern zu tun.Die Querrversteifungen sind exakt an der Position wo sich letzten Decksbalken befinden. Das heißt das hier die Fenster enden (Betrifft die oberen 2 Querstreben).
@hms Auf dem Darstellung ist nicht eindeutig zu erkennen wo die Fenster sitzen, ist eigentlich nur in der Draufsich eindeutig zu sehen Joachim hat es ja schon beantwortet. Auf den Plänen sind beide Reihen geschlossen. Allerdings ist an der oberen Reihe ein kleiner Balkonvorsprung vorhanden So sieht es jedenfalls für mich aus, werde es aber gerne nochmal recherchieren. Ich hab das Buch jetzt leider nicht zur Hand. Glaube das nähmlich noch weitere 50er mit geschlossener Galerie abgebildet sind. Immerhin muss man bedenken das die Leopard erst 1790 fertiggestellt wurde und das solche Stiländerungen nicht abrupt vollzogen wurden. Oftmals resultierten diese ja auch aus Gründen der Optimierung. Eine geschlossene Galerie bedeudete auf jeden Fall mehr Platzgewinn bei den Innenräumen
So Leute, die Sache hat mir keine Ruhe gelassen. Da ich gerade bei der Arbeit bin und das Buch nicht dabei habe war ich schon ganz kribbelig. In meiner zweiten Pause hab ich nun die Homepage von Lorenz Kästner besucht auf der die Pläne im Buch abgebildet sind. Wenn man sich diese genau anschaut erkennt man eindeutig das dia zwar ein kleiner Balkon vorhanden ist aber die Fenster übereinander in den Galeriestützen angeordnet sind. Aufgrund der Balkenkonstruktion und Verkleidungen in diesem Bereich erscheint der Balkon nicht ganz so tief. Soweit ist das jetzt meine Erkenntnis, was sich ja auch mit meinen bisherigen Annahmen deckt.
Hallo Joachim, die Sache mit Frank Horschig ist jetzt ein bißchen untergegangenen. Im Thread für Materialbeschaffung ist ein Link auf dessen Hompage erwähnt. Hab daraufhin dort mal reingeschaut. Da mein Equipment noch nicht darauf ausgelegt ist Leisten in größerer Stückzahl zu produzieren hab ich gleich bestellt. Ist ein sehr freundlicher und lockerer E-Mail Kontakt, die Qualität empfand ich sehr gut und die Preise sind auch Ok. Hab gleich nochmal nachbestellt.
Offene Gallerien haben immer nur so einen kleinen Balkonvorsprung;-) Ich kann dir genau sagen wann das Umdenken richtung geschlossene Gallerien stattgefunden hat. Die unteren Fensterreihen hatten nie Balkons und die oberen bzw auch die mittleren bei Dreideckern hatten immer welche. Die Neptune (1797) war der letzte Dreidecker mit richtig offenen Gallerien, die Temeraire (1798) hatte wahrscheinlich nur noch eine offene Gallerie als Zwischenstufenheck und die Neptune (1801) war der erste Dreidecker mit geschlossenen Gallerien. Was man bei offenen Gallerien bedenken muss ist nicht dass der Balkon weit übersteht, sondern dass dahinter seienden Fenster viel weiter hinten als die anderen Fenster sind. So wie bei Achilles' Queen Charlotte (übrigens auch von 1790) So wurden alle Hecks gebaut bis zur Neptune, bzw Temeraire. Daher meine Bedenken. lg hms
Vielen Dank Jürgen für den Hinweis mit Frank Horschig! Inzwischen ist hier im Forum so viel drin, dass ich da manche Infos nicht oder nicht mehr finde. Deshalb prima Dein Hinweis. Werde mir die Kontaktdaten mal beiseite legen, denn ich werde wohl auch für mein nächstes Projekt daraufzurückkommen. Hab keine vernünftige Möglichkeit Leisten selbst herzustellen, denn ich hab zwar viele grosse Maschinen und sehr kleine Maschinen, aber kaum was dazwischen.
Viele Grüsse, Joachim
Schöne Grüße Joachim
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Wenn ich mir die Zeichnung ansehe, erscheint es mir auch so, dass in der oberen Reihe die mittleren 4 Fenster etwas zurückliegen. Und zwar kann man erkennen, dass die Quersprossen gegenüber den außenliegenden Fenstern bei der Zeichnung des Heckspiegels nicht fluchten! In der unteren Reihe fluchten die Quersprossen über die ganze Fensterreihe.
Also hat HMS das m.E. richtig gesehen.
Ich stütze mich aber nur diese kleinformatige Planzeichnung im Thread für diese Einschätzung. Andere Abbildungen habe ich nicht.
Grüße, Alexander
Nicht das Beginnen wird belohnt, sondern einzig und allein das Durchhalten. (Katharina von Siena)
Hat nichts mit einem Adlerblick oder so zu tun. Ich habe mich lange mit Heckspiegeln beschäftigt und als ich das hier gesehn habe wusste ich's sofort;-) Übrigens kannst du den Plan anklicken, dann wird der grösser;-) Normalerweise ist die Wand mit den Fenstern bzw die Gallerie in der Tiefe ungefähr zwischen dem hintersten und dem mittleren Seitentaschenfenster und ist nicht so schräg wie der Heckspiegel. Die genaue Lage kannst du aus dem Plan aus dem NMM nehmen wo die Seitentaschen und Gallion fehlen. Da müsste eigendlich auch diese Wand mit eingezeichnet sein. AUf jeden Fall war das bei meinem Barfleurplan so, und wenn nicht kannst du das bestimmt rekonstruieren;-) lg hms lg hms
Auch mir ist vor Jahren auch schon die stilistische Anordnung bei englischen Schiffen aufgefallen und habe über diese auch mal mit Holger (Pollux) auf einem Treffen in Wilnsdorf gesprochen. Bei meinen jetzigen Recherchen ist mir aber aufgefallen das es scheinbar einen gewissen künstlerischen Freiraum gibt. So gibt es z.B. 50er aus dieser Zeit die einen geschlossenen Heckspiegel aufweisen und andere halt wiederrum nicht. Bei manchen ist der Balkon leicht nach außen gezogen und bei anderen widerum nicht. Es ist sogar ein Modell von 1725 abgebildet bei dem sich die offene Galerie unten befindet. Williams, von dem der Entwurf der Portlands stammte, tendierte dazu die Balkone etwas über Linie der Galeriestützen hinausstehen zu lassen (wie z.B. bei der Charlotte). Es ist jetzt schwer zu erklären, wenn man aber die Detailpläne genau anschaut erkennt man sehr gut dass Williams es aufgrund seiner Konstruktion erreicht hat einen Balkon zu bekommen obwohl die Galeriestützen scheinbar durchgehend waren. Es hat den Anschein das er diesen "Luxus" erhalten und gleichzeitig den recht begrenzten Platz eines 50er so gut wie möglich ausgenutzt hat. Ich war mir der Anordung der Balkone bei den Engländern durchaus bewusst. Nur wie diese technisch realisiert waren war mir noch fremd.
Lieber HMS, kannst du bitte immer zur Übersichtsseite des Plans im NMM linken, denn ein Plan sagt nicht viel aus: Wie geplant? Wie gebaut? Eine spätere Umbauphase? Auf der Übersichtsseite gibt es immer einige Infos hierzu.
In den perspektivischen Zeichnungen stehen beide Fensterreihen übereinander Poop Oberdeck
Im Plan des Schwesterschiffes Isis kann man es leider wegen des Schnitzwerks nicht deutlich ausmachen Isis
Beim Typschiff Portland sitzt die obere Reihe eindeutig tiefer. Portland
Die Leopard war ein Nachzügler, ob das in den 1790er Jahren noch so gebaut wurde wie bei der Portland weiß ich nicht. Bei meinem Modell habe ich die Fensterreihe nach innen versetzt, weil es mir ganz einfach besser gefallen hat.
Da Marcel wegendes Urheberrechts den von HMS geposteten Plan der Leopard berechtigt entfernt hat, hier nochmal der direkte Link zum Plan beim NMM: Leopard (1790). Dort kann man auch lesen, daß als Herstellungsdatum des Plans "Circa April to June 1790" vermutet wird.
Für mich sieht es in dieser Zeichnung des Heckspiegels tatsächlich so aus, als wenn die vier mittleren Fenster der oberen Reihe zurückgesetzt sind.
Aber vielleicht hat sich Winfield auf eine andere Quelle gestützt? Vielleicht wurde dieser Plan gar nicht so umgesetzt? Solls ja gegeben haben! Evtl. findet sich mehr zu dem Thema in Winfields Buch?
Grüße, Alexander
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Über diese Thematik gibt das Buch leider auch nicht mehr her. Holger hat die Links auf die perspektifischen Zeichnungen ja gegeben auf die ich mich stütze. Zwar ist in der Heckansicht eine gewisse Tiefnwirkung zu erkennen, fällt aber meines erachtens viel zu gering aus wenn die Fenster wirklich ein Stück nach innen versetzt wären (so wie bei der Charlotte), So wie es aussieht kann dies auch dadurch begünstigt werden das die oberen Fenster etwas kleiner sind. Wenn die oberen Fenster richtig nach innen versetzt sind, so ist dies bei anderen Heckansichten von anderen Schiffen meist gut zu erkennen.
dann ist das auch richtig so, wie Winfield das Heck darstellt.
Ich hab noch ein Modell gefunden, wo man die Form des Spiegel recht gut sieht und erkennen kann, daß die Form der äußeren beiden Fenster der oberen Reihe vom umgehenden Figurenschmuck beeinflußt wurde: Modell der Leopard
Grüße, Alexander
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07.05.2013 21:58 (zuletzt bearbeitet: 08.05.2013 15:08)
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