RE: 1768 schwedische Fregatte Jupiter Digitalmodell - 2

Zitat von Der Physiker im Beitrag #14

---

...ich bin mir noch unsicher, ob der Heckbogen eine tragende Funktion hatte und das oberste Deck mitgetragen hat oder ob es ein rein dekoratives Element ist...

---

Zitat von kepler im Beitrag #15

---

Hallo Mr. Physiker,

wir kennen uns noch nicht einmal, und schon mache ich mich evtl. unbeliebt? Mein Problem wäre nicht bautechnischer Art,
sondern vielmehr jenes: In #1 stellen Sie Ihr Projekt etwas vor und schreiben bei der ersten Ansicht Orthographisch.
Kann man das so sagen, ich meine in diesem Fall? Wenn JA, bitte ich um eine Erklärung. Da ich viel mit Texten arbeite, ist
es dabei schon sehr klar, was "Orthographie" bedeutet, doch hier???

---

Zitat von Der Physiker im Beitrag #18

---

Wie wurde die Innenbeplankung befestigt? Als Sechsersystem mit Plankenstößen wie die Außenplanken oder als Vierersystem wie die Decksplanken?

---

Hallo Willi,

vielen Dank für deine ausführlichen Informationen! Das wird mir sicherlich weiterhelfen.

So richtig gefallen will mir mein Modell im Moment nicht, der Grund ist immer noch der Bug. Ich habe nach einer Weile probieren eine annehmbare Variante herstellen können und dann gleich fröhlich von innen beplankt. Zu früh gefreut, es gibt einen häßlichen Bürzel Überhaupt sind die Spanten und die Innenbeplankung immer noch sehr verbeult, selbst nach mehrfachen nacharbeiten.
viewport.024.png - Bild entfernt (keine Rechte) viewport.025.png - Bild entfernt (keine Rechte) Besonders ärgerlich ist das, weil ich für die Beplankung auch gleich eine UVMap erstellt hab und dafür bestimmt 10 Stunden verbraten hab. Ich werde wohl die Innenbeplankung und auch die Spanten noch mal ganz neu machen. Jetzt, wo ich ein bisschen Erfahrung gesammelt habe und weiß, worauf ich achten muss, sollte es besser werden.

Aber es gibt auch erfreulicheres, nämlich die Decke des Kielraums. Ich habe mich für die vollständige Variante entschieden, also nicht nur ein paar Würfel in einander gesteckt, sondern die Decksbalken, Knie, Scheerstöcke und Rippen ausmodelliert. Mit dem Ergebnis bin ich zufrieden, die Vorbereitungen für das Texturieren wurden teilweise auch schon gemacht. viewport.021.png - Bild entfernt (keine Rechte)viewport.020.png - Bild entfernt (keine Rechte)cycles test.003.png - Bild entfernt (keine Rechte)cycles test.002.png - Bild entfernt (keine Rechte)
Die Farben sollen in keinster Weise Holz andeuten, die sind nur zur Erheiterung drauf. Die verrauschten Bilder sind mit Cycles gerendert, dass ist eine alternative raytracingbasierte Renderengine in Blender.

Tips für etwaigige Nachbauer: Shift+D dupliziert die gerade aktive Selektion, also etwa die Vertices, aus denen ein Deckbalken besteht. Snap to Vertices (Snap Mode erreichbar mit Strg+Shift+TAB) hilft, Übergänge zwischen einzelnen Bauteilen sauberer zu gestalten. G (Grab) drücken, X,Y oder Z drücken um auf der jeweiligen Achse zu verschieben und mit gedrückter Strg-Taste Wunschvertex auswählen. (Klingt kompliziert, ist es aber in der Anwendung nicht). Snapping lässt sich auch in der unteren Toolbar dauerhaft an bzw. ausschalten. Dauerhaft an ist zum Beispiel nützlich, wenn man ein Objekt genau nachbauen will, dann sollte man Snap to Face wählen.

Das war es auch schon wieder

Es grüßt Sie ein Physiker.

Es geht voran, langsam aber stetig:

Die durchgehenden Decks sind fertig, inklusive Knie. Das Poopdeck ist in Arbeit. Ich habe angefangen, den Kielraum zu strukturieren und zu detailieren und bin gleich auf Probleme/Wissenslücken gestoßen:
viewport.026.png - Bild entfernt (keine Rechte)Unterstes Deck klein.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
1. Auf dem ersten Bild ist das unterste Deck zu sehen, ich habe es als das Magazin identifiziert. Problem: Die Zeichnungen zeigen keinerlei Türen oder Zugänge dazu – Wo sind diese verortet? Im Mittelschnitt sind nur zwei verschiebbare Holzfenster zu sehen, vermutlich Ausgabeklappen für das abgemessene Pulver. Der Plan von oben gibt auch keine weiteren Informationen preis.
viewport.027.png - Bild entfernt (keine Rechte)Detailansicht Kielraum klein Ausschnitt.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
2. Das gleiche gilt für das Deck darüber. Ich habe mal schnell mit der Maus die Türen und Schiebefenster aufgemalt, die ich identifizieren konnte.
3. Waren die Wände demontierbar gestaltet? Ich habe im vorzüglichen Baulog zur HMS Naiad von EdT im MSW gelesen, dass dies zumindest für die Mannschaftsunterkünfte auf dem Orlopdeck galt. Auf dem Orlopdeck bei der Jupiter befinden sich aber nur 4 Räume, die Unterkünfte für die wichtigen Personen scheinen also im Deck darunter zu sein.
viewport.034.png - Bild entfernt (keine Rechte)
4. Die Chaser-Kanonen im Heck stehen auf dem Orlopdeck, zu beiden Seiten des Ruders, zumindest wird das in allen Referenzmodellen so gezeigt. Da passen sie aber nicht wirklich hin, es sei den, die Kanonen waren auf einem Podest montiert. Wenn dem so ist, hat die Bedienmannschaft nur sehr wenig Platz zur Decke. Übersehe ich da was? Der nach unten gebogene Balken bildet den unteren Ziergürtel, der obere gerade den Abschluss des Hecks auf Mitteldecksebene. Laut Referenzmodellen müssen die Kanonenrohre dazwischenpassen.
5. Fragen zum allgemeinen Verständnis:
5.1 Wie wurde der Anker eingeholt? Das Ankertau wurde mehrmals um das Spill geschlagen und hochgezogen, dass ist mir klar. Nun hängt also der schwere Anker vorne an der Bordwand – Wie kommt der Haken des Kranbalkens zum Anker? Sprang da einer ins Wasser und hat dann den Haken an den Anker gelegt? Oder gab es jemanden, der auf das Galion geklettert ist und mit einem Seil den Haken geführt hat? Beides ist bei rauer See eher gefährlich.
5.2 Der Übergang vom Orlopdeck zu den Spanten ist achtern relativ flach - gab es da umgedrehte Knie, also Verbindungen auf dem Orlopdeck hoch auf die Spanten?
So wie auf dem Bild:
viewport.035.png - Bild entfernt (keine Rechte)

6. Gab es ein Magazin im Bug? Der Plan deutet zumindest einen Raum auf der Steuerbordseite unterhalb vor dem Ankerbeting an, es gibt hier allerdings nur einen beschränkten Zugang über ein Gräting mittschiffs. Hier müsste man, um das Ausgabefenster zu erreichen, über größere Mengen loser Ersatzausrüstung steigen, bei erschütterungsempfindlichem Gut keine gute Idee. Ist das vielleicht ein Lagerraum für Güter, die nicht Nasswerden sollen, also z.b. Nahrunsmittel? Auch ein Gefängnis kam mir in den Sinn, erscheint mir aber dafür zu klein.

Da das Tutorial im Moment ruht, ein paar sonstige hilfreiche Anmerkungen zum Arbeiten in Blender:
Naming Things:
Blender braucht eine eindeutige ID um für ein Objekt, also einen individuellen Namen. Wenn man ein größeres Objekt baut, sollte man sich also eine Konvention überlegen, nach der man seine Objekte benennt. Wenn man in der Übersicht Cube.001 bis Cube.054 sieht, weiß man nicht, welches Objekt sich dahinter verbirgt. Für mich war es sinnvoll, die Namen Ortsspezifisch zu machen - auch wenn dann Namensketten wie "Kielraum Achtermagazin Trennwand" ergeben. So weiß man sofort, was sich hinter dem Namen verbirgt - Was beim Meshnamen Plane.024 nicht der Fall ist.
(Es gibt einen Unterschied zwischen Object, Mesh, Material, Partikelsystem etc. Das liegt in der Dateistruktur von Blender zugrunde und führt dazu, dass man Objects mit dem gleichen Mesh verknüpfen kann. Das Object ist quasi eine Datei, der man Attribute wie ein Mesh, Materialien und so weiter zuweisen kann. Für genauere Informationen verweise ich auf die Dokumentation von Blender unter wiki.blender.org )

Ein weiteres Hilfsmittel für große Projekte sind (sinnvoll benannte) Gruppen. Zu erreichen im Properties Panel oder Object (rechte Seite unter der Auflistung der Objekte, orangenen Würfel anklicken) kann man mit Add Group und dem daneben platzierten Plus-Button Objekte in Gruppen geben. Also z.B. Alle Objekte, die sich im Kielraum befinden, in die Gruppe "Kielraum". Wenn man im Outliner (Panel darüber, die Auflistung der Objekte) statt "All Scenes" "Groups" auswählt, werden einem nur die Gruppen angezeigt. Das hilft, mehrere logisch zusammenhängende Objekte gleichzeitig ein- oder auszublenden und generell den Überblick zu bewahren. Ich habe zur Zeit 11 Gruppen - Die vier Decks, den Kielraum, die Blockobjekte, die Referenzbilder und ein paar kleinere Sachen. Dadurch kann ich zügig das Mitteldeck einblenden, ohne mühsam Alt+H zu drücken und dann die Objekte, die ich nicht brauche, wieder auszublenden.

Zu guter letzt ein paar Bilder vom Baufortschritt:
viewport.033.png - Bild entfernt (keine Rechte)viewport.032.png - Bild entfernt (keine Rechte)viewport.031.png - Bild entfernt (keine Rechte)viewport.030.png - Bild entfernt (keine Rechte)viewport.029.png - Bild entfernt (keine Rechte)viewport.028.png - Bild entfernt (keine Rechte)cycles test.006.png - Bild entfernt (keine Rechte)
Wie man sieht, habe ich immer noch kein überzeugendes einfarbiges Holzimitat gefunden
Und ja, das Dauergrau beim Modelling geht mir langsam auf den Keks.
Als nächstes werde ich die Planken einfügen. Ich bin mir noch unsicher, wie weit ich diese ausmodelliere. Einerseits würde eine reine Texturlösung Polygone sparen, andererseits unterstützt Cycles mittlerweile Vertex Colors (kurz gesagt: farbige Flächen), das würde mir eine komplexe Lösung bei der Darstellung der Kalfalterung ersparen.
Was mich zur letzten Frage führt:
7. Wie dick war die Kalfalterung in der Realität? Zwei Millimeter lassen sich gut darstellen, alles darunter wird aufwendig.

Es grüßt sie ganz herzlich

Ein Physiker

PS: Wer aufmerksam hinschaut, merkt, dass die Bugspanten konsequent außerhalb des Bildes sind - Ich bin mittlerweile bei Version sieben angekommen und immer noch nicht glücklich mit der Lösung. Die Decks sind korrekt, nur die genaue Verlauf der Spanten will mir einfach nicht gelingen. Nunja, ich werde es weiter versuchen, vielleicht wird es noch was.
PS 2: Mir ist beim hochladen der Bilder aufgefallen, dass die Knie/Balkenkombination viel zu dick ist. I'll fix that

Hallo Physiker
Vielleicht kann ich ja die eine oder andere Frage beantworten.
zu 1) Auf Tafel XXXII Zeichnung unter dem Deck B ist unter Ziff. 7 der Niedergang zur Pulverkammer bezeichnet. Die Pulverkammer selbst ist nur auf dem Mittellängsschnitt zu sehen (Ziff 3, direkt über dem achteren Totholz). Der Niedergang scheint der einzige Zugang zu sein.
zu 2) Die Tür der Kammer Ziff.11 würde ich so weit wie möglich nach achtern versetzen, die der Kammer Ziff. 10, Kapitänskajüte (hier unten???) genau so, also gegen die achterliche Wand gerückt. Die anderen Türen würde ich auch dort vermuten, wo Du sie eingzeichnet hast. Falls die Pfeile andeuten sollen, dass Du sie versetzen willst, davon würde ich absehen, ich halte die Positionen für richtig.
zu 3) Wände waren immer dort demontierbar, wo sie auf einer Ebene mit Geschützen aufgestellt waren, damit im Gefecht der Geschützbedienung nichts im Wege war. Unter den Batteriedecks war das natürlich nicht erforderlich. Ich habe noch nicht gehört, dass die Wände hier auch demontierbar gewesen wären. Vielleicht findest Du hier eine Antwort:
http://gerard.delacroix.pagesperso-orang...euron-index.htm insbesondere hier: http://gerard.delacroix.pagesperso-orang...05/IMG_0467.JPG
zu 4) Ich glaube nicht, dass hier Kanonen aufgestellt waren. Das Deck, auf dem sie stehen müssten liegt genau in der Wasserlinie. Von hier aus hat man schon hinsichtlich der Reichweite durch die niedrige Position Nachteile. Reichweite ist aber wichtig, wenn man verfolgt wird. Man will ja dem Verfolger die Lust an seinem Tun vermasseln, ohne selbst getroffen zu werden. Da kommt es auf jeden Meter an und dann ist der vornehmste Ort für Chaser-Kanonen meiner Meinung nach die Poop (Kajütdeck G). Irgendwo habe ich mal gelesen, dass es da unten eine Pforte/ein Pfortenpaar gab, die einen sehr speziellen Namen hatte, Brotkammerpforte? oder Pforte des Stückmeisters? Ich weiß aber nicht mehr, wo ich das her habe und bin mir mit den Bezeichnungen auch nicht mehr ganz sicher.
zu 5.1) Soviel ich weiß, bist Du gar nicht so weit weg von der Wirklichkeit. Ins Wasser sprang aber wohl keiner. Der Haken wurde mit Stangen und Bootshaken an den Ankerring geführt. Das gleiche wurde mit dem Haken des Penterbalkens gemacht, der aber an einer Flunke angebracht wurde.
Pentern des Ankers.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Ob das Ankerkabel auch direkt um das Spill gelegt wurde, oder ob das ausschließlich mit einem Kabelaar bewerkstelligt wurde, weiß ich nicht genau. Vielleicht spielte hier auch die Größe des Schiffes und damit des Ankers eine Rolle.
zu 6) Ein Magazin sehe ich da nicht, nur die Bootsmannslast, Segelkammer, Kammer für Reserveblöcke Kabelgatt usw. Welche Ziffer hat der Raum den Du meinst?

Bevor ich das Wichtigste vergesse: Was Du hier machst, finde ich große Klasse.

Zu 4.) Die Kanonenzahl der Beschreibung in der Architectura lässt hier keine Kanonen zu. Die sind alle im Gundeck und auf der Back und dem Oberdeck verbraten. In den zwei Bugstückpforten können m.E. auch keine Kanonen gesteckt haben, der rückstoß würde direkt den Bugsprietmast zerteppern bz. es bliebe nur ein sehr schmaler Bereich der schräg stehenden Bugpforte, um geradeaus zu feuern. Dazu müsste nur das/die vorderste(n) Stück(e) um 90Grad gedreht werden.

Bei den Türen hast Du die Schiebetüren m.E. richtig erkannt.

Grüße!

Hallo Miteinander,

Vielen Dank für die Antworten. Dann sind die Heckstückpforten wohl falsche Pforten oder Durchreichen. Das es keine Chaserkanonen gab, würde mich gerade bei einer Kaperfregatte wundern, schließlich gehört das Verfolgen von kleineren Schiffen und Verfolgt werden von größeren Schiffen zu den Aufgaben. Mondfeld bildet bei den Sammelzeichnungen zur Schiffsbewaffnung eine Schwedische 12-Pfünder Kanone auf einer Schlittenlafette ab (18. Jhd). Wenn die passt, werde ich die vorne einbauen, das wäre eine praktikable Möglichkeit, nach vorne oder zu Seite zu schießen. Noch bin aber zwei Decks weiter unten.
Edit: Ich sehe grade, dass in der perspektivischen Zeichnung auf Plan XXXI alle Kanonen ausgerannt gezeigt werden, nur die beiden Bugpforten sind geschlossen. Dann sind das doch auch falsche Pforten - Schade.
Kanonen auf dem Poopdeck halte ich für unwahrscheinlich. Man müsste an dem Heckschmuck vorbeischießen, es gibt keine Anzeichen für Brocktauhaken und das Deck ist dafür strukturell nicht ausgelegt. Die Querträger haben die Stärke von normalen Rippen, das reicht m.E. nicht aus um eine zwei Tonnen schwere Kanone und deren Rückstoß zu tragen - ganz zu schweigen von mehreren. In Notsituationen wird man wohl eher die unteren Heckfenster ausgeschlagen und die Kanonen dort hingerollt haben.


zu 6. Die Nummern sind 22 und 24, zu beiden Seiten des Fockmastes.

Zum Thema Türen und Fenster:
viewport.036.png - Bild entfernt (keine Rechte)viewport.037.png - Bild entfernt (keine Rechte)viewport.038.png - Bild entfernt (keine Rechte)viewport.039.png - Bild entfernt (keine Rechte)
Die Fenster sind wohl einfach in das Holz geschnitten, mit einem Führungsbalken oben und unten und einer Holzabdeckung mit Griffbrett zum verschließen. Die sind aber nur ~50 cm hoch - genug, um im Notfall mal durchzukriechen, aber nicht um tagtäglich rein- bzw. rauszugehen. Es geht zwar allgemein eng zu (Deckenhöhe bei den Mannschaftsunterkünften zwischen 140 und 170 cm, Boden bis Deckbalken respektive Boden bis Orlopdeckplanken), aber das erscheint mir doch zu wenig. Die Schwenktüren haben eine Höhe von 130 cm.
Im zweiten Bild sieht man die Platzverhältnisse in der Pulverkammer - und das wird noch enger, da die doppelte Bewandung und die Verbleiung noch fehlen.
Die neu eingezogenen Zwischenwände werden wohl Türen weichen, ich habe sie nur der Vollständigkeit halber mit eingebaut.

Das war es auch schon wieder

Grüße

Ein Physiker

Zitat von Der Physiker im Beitrag #24

---

Edit: Ich sehe grade, dass in der perspektivischen Zeichnung auf Plan XXXI alle Kanonen ausgerannt gezeigt werden, nur die beiden Bugpforten sind geschlossen. Dann sind das doch auch falsche Pforten - Schade.
Kanonen auf dem Poopdeck halte ich für unwahrscheinlich. Man müsste an dem Heckschmuck vorbeischießen, es gibt keine Anzeichen für Brocktauhaken und das Deck ist dafür strukturell nicht ausgelegt. Die Querträger haben die Stärke von normalen Rippen, das reicht m.E. nicht aus um eine zwei Tonnen schwere Kanone und deren Rückstoß zu tragen - ganz zu schweigen von mehreren. In Notsituationen wird man wohl eher die unteren Heckfenster ausgeschlagen und die Kanonen dort hingerollt haben.

---

Hallo Physiker

Das mit der Deckenhöhe dürfte wohl korrekt sein. Die Menschen früher waren um einiges kleiner als heute. Auch in so alten Häusern sind die Deckenhöhen so ausgelegt. Ich kann mich noch an den Keller des Hauses erinnern wo ich aufgewachsen bin. War auch ein zweihundert Jahre altes, ehemaliges Bauernhaus. Die Wohnräume wurden zwar im Laufe der Zeit immer wieder umgebaut und modernisiert, somit auch die Raumhöhe immer mal wieder angepasst(soweit möglich) - aber der Keller war mit absoluter Sicherheit im Urzustand. Ich konnte dort nie aufrecht stehen - und ich bin selbst auch "nur" 1,72m geworden. Die lichte Höhe, vom Kellerboden bis zur Unterkante Deckenbalken(zwischen den Balken natürlich etwas höher), dürfte so im Bereich von 1,55m-1,60m gelegen haben. Das passt in etwa zu deinen Deckenhöhen.

Gruß vom

Hallo Miteinander,

Ich wurde von mehreren Seiten aus darauf hingewiesen, dass ich hier schön länger keine Nachricht mehr hinterlassen hätte; Daher jetzt ein Post mit vielen (teilweise bunten) Bildern: Ich bin grade nicht wirklich in der Lage, viel Text zu produzieren.

Grüßle

Ein Physiker.

Ich werde mir in den nächsten Tagen die Zeit nehmen, mal ein wieder ein paar Fragen zu stellen, die sich im Laufe der Zeit gestellt haben, jetzt (2 Uhr nachts) ist das Bett einladender.

Wow, das schaut klasse aus. Sogar die Einblicke aufs Deck im Schiffsinneren gibt es bereits . Die erfreuen sich scheinbar auch bei den virtuellen Modellbauern größter Beliebtheit .
Die perspektivischen Ansichten sind eine echte Bereicherung und äußerst hilfreich. Der Bereich der vordersten Pforte und der Galionsregel ist knifflig. Die Regel müßte hier schon an den Rumpf herangeführt sein, damit man sie durchschneiden und mit dem Pfortendeckel wegklappen kann.

Hallo Leute,

Zitat von pollux im Beitrag #28

---

Der Bereich der vordersten Pforte und der Galionsregel ist knifflig. Die Regel müßte hier schon an den Rumpf herangeführt sein, damit man sie durchschneiden und mit dem Pfortendeckel wegklappen kann.

---