" Wenn E i n e r einen Traum hat, dann bleibt es ein Traum - Wenn M e h r e r e den gleichen Traum träumen, dann wird ein P r o j e k t daraus ! "
Wir - das heißt der "Förderverein Deutsche Museumswerft e.V." waren M e h r e r e und hatten einen gemeinsamen T r a u m und machten daraus ein P r o j e k t , in dem wir viele Jahre der Planung und Recherchen investierten - - bis ja bis die Stadt Lübeck aus Gleichgültigkeit, Desinteresse oder was auch immer den 2012 kurz bevorstehenden Baubeginn (2013 sollte die Kiellegung erfolgen) zunichte machte und sich selbst damit einer Touristik-Attraktion von weltweiter Bedeutung beraubte.
Für die neueren Forumsmitglieder: Meine Aufgabe in Lübeck wäre die Leitung der Modellbauwerkstatt gewesen, in der ein Großmodell im Maßstab 1:10 als verkleinertes Abbild jedes einzelnen Bauteiles des zu bauenden Originals zu Testzwecken erstellt werden sollte.
Weitere Einzelheiten findet Ihr in den Forumsbericht
Nun habe ich als Einzelner einen Traum, und dieser soll kein Traum bleiben..
Ich möchte die Recherchen über den ADLER VON LÜBECK fortführen und abschließen. Übrigens : D E R A D L E R ist das einzige männliche Schiff, daß es je gab.
In wenigen Tagen werde ich 80 Jahre alt. Und neben meiner noch immer vorhandenen aktiven Berufstätigkeit in Teilzeit als Leiter Postdienste einer schwäbischen Großfirma will ich die mir noch zur Verfügung stehenden 20 Jahre nutzen (dann mit 100 sieht man weiter), um etwas Bleibendes zu schaffen. Und was liegt da näher, als das A d l e r - P r o j e k t wieder aufzugreifen. Allerdings nicht im M 1:1 und auch nicht 1:10, sondern im Maßstab M 1:50
Ich möchte eine Modell - Modell-Rekonstruktion exakt nach dem Forschungsergebnis von Prof. Dr. Karl Reinhardt erstellen, nach dem er sein Modell 1938 gebaut hat, welches noch heute im Ratskeller zu Lübeck ausgestellt ist. Den dazu geschaffenen Plan hat Dr. Reinhardt 1943/44 in der Zeitschrift " Die Seekiste " veröffentlicht. Er liegt mir im Original vor und ist also somit der einzige Plan, der als erster nach einer wissenschaftlichen Forschungsarbeit vom " Adler von Lübeck " erstellt wurde. Alle anderen später erschienenen Modellbaupläne basieren also auf den Reinhardt-Plan. Der zuletzt erschienene " Graupner-Plan " ist zeitlich und authentisch am weitesten vom Reinhardt-Plan entfernt. Mit meinen guten Freund Karl-Heinz Marquardt habe ich lange und oft am Telefon über die Entstehung des Graupner-Plans gesprochen. Er sagte mir, daß er oft gegen sein besseres Wissen die Vorgaben von Graupner einhalten mußte. (Eine Originalkopie des Forschungsberichtes findet Ihr in dem oben angegebenen Link.)
Liebe " Adler-Interessierte " Ich möchte zunächst einmal feststellen, wie groß hier im Forum das Interesse an einer Rekonstruktion des " Reinhardt-Modells " ist. Ich möchte nämich gerne mit einem Team arbeiten, in dem über jeden geplanten Schritt diskutiert, bevor gebaut wird.
Dazu braucht ein Team Informationen. Es gibt zum Adler vier verschiedene Plansätze und sehr verschiedene Informationen Alle vier Plansätze sind im Original in meinem Besitz.
Mein erster Schritt wird sein, sämtliche vorhandenen Unterlagen fototechnisch zu digitalisieren. Einiges, wie z.B. der Reinhardt - Plan ist schon fertig. Für den Rest werde ich etwa 4-6 Monate benötigen. Damit kann ich dann interessierte Teammitglieder schnell und ausreichend mit Informationen versorgen.
Vor allem suche ich Jemanden, der in oder um Lübeck wohnt, und den persönlichen Kontakt mit dem Stadtarchiv und Stadtmuseum durchführt. Im Stadtarchiv lagert z.B. noch das originale Artilleriebuch vom Bau des Adlers, indem auch genaue Maßangaben zum Schiff enthalten sind.
Nun hoffe ich auf genügend Interesse und viel aktive Mitarbeit im Projekt Zu meinem 100. Geburtstag am 26. Oktober 2041 soll das fertige Modell der Öffentlichkeit präsentiert werden.
Liebe Grüße Klaus aus LG
P.S.: wer ernsthaft mitmachen will empfehle ich folgende Lektüre : bei Gooole zum Downloaden (PDF 125 Seiten) : "Kleine Geschichte der - "Adler von Lübeck" die letzte Ausgabe verfasst von Bernd Klabunde, 1. Vorsitzender vom Förderverein ; und WIKIPEDIA Der Adler von Lübeck
"Eigentlich bin ich ja ganz anders, aber ich habe zu selten Gelegenheit dazu "
"Fang' nie an aufzuhören, und höre nie auf anzufangen" (Joachim Fuchsberger)
Moin Klaus, sehr löblich, daß Du dieses Projekt fort-und zuendeführen willst! Ich bin letztlich ja in Lübeck gewesen, wohne aber leider (meiner Frau hat die Stadt auch so gut gefallen, daß wir uns sehr wohl vorstellen könnten später einmal, wenn berufliche Verpflichtungen einen nicht mehr örtlich binden, dorthin zu ziehen) nicht dort. Das Modell im Ratskeller kenne ich leider auch noch nicht, hätte ich's, wäre es natürlich ebenfalls mein Plan gewesen, es zu besuchen. Was das Geschlecht der Schiffe angeht darf ich vielleicht ergänzen: auch DER SEEADLER Luckners war männlich, so wie auch SEIN SEETEFEL.Und ich habe einmal gelesen - und halte mich selbst auch daran - das zwar alle Schiffe weiblich sind - sofern sie nach Orten oder Personen benannt sind. Sonst, ja sonst, behalten sie ihre natürliches Geschlecht. Also auch DER STIER etc.
Gern geschehen! Wobei: so ganz 100%ig sicher kann ich mir da auch nicht sein, es ist schließlich auch DIE PASSAT etc. Und das ist weder ein Ort, noch ein Name. Es ist schwierig. Wahrscheinlich abhängig davon, wie es der Namensgeber schlussendlich festlegt. Aber bei mir hat deshalb auch DIE WILHELM PIEK eine Geschlechtsumwandlung bekommen. Für mich ist es nämlich jetzt DER GREIF. 😉
Kap. Lindemann hat über sein Schiff, KMS Bismarck gesagt, dass man ja gemeinhin "die" Bismarck sagen würde, dass angesichts der Stärke des Schiffs aber nicht sein könne und es für ihn "der" Bismarck heißen wird.
Quelle: Schlachtschiff Bismarck von Burkard Freiherr von Müllenheim-Rechberg
bis denne Willi
Es ist nicht alles falsch, was man nicht versteht.
Passt zu meiner Vermutung, dass das Geschlecht von Schiffen im Deutschen nicht eindeutig festgelegt wird, aber auf jeden Fall auch männlich, oder mitunter auch sächlich sein kann.
Ich bin mir nach deinem obigen Beitrag, abgesehen davon, dass dein Modell erstellen willst, nicht ganz klar, was dein Ziel ist.
Du schreibst, du möchstest "eine "Modell - Modell-Rekonstruktion exakt nach dem Forschungsergebnis von Prof. Dr. Karl Reinhardt erstellen"... ... Und was liegt da näher, als das A d l e r - P r o j e k t wieder aufzugreifen. Allerdings nicht im M 1:1 und auch nicht 1:10, sondern im Maßstab M 1:50"
Heißt das, du möchtes das " Reinhardt-Modell ", das ja erhalten ist und von dem ja anscheinend ein kompletter Plan verfügbar ist, exakt nachbauen? Dafür wäre ja keine Rekonstruktion notwendig, es sei den, der erhaltene Plan ist nicht vollständig oder genau genug (so wie Olympic1911 das verloren gegangene Hohenzollernmodell rekonstruiert, weil die vorhandenen Pläne nicht genau genug sind).
Oder ist die Absicht, auf die Forschungsergebnisse Reinhardts als Basis zu nehmen und die durch weitere Forschungen zu ergänzen, um mittels diesen Ergebnissen eine Rekonstruktion zu erstellen, die dem Original näher kommt als die von Reinhardt?
Wozu willst du für dein Projekt die drei anderen Pläne (welche außer Graupner sind das?) noch digitalisieren? Nachdem die ja auf dem Reinhard Plan und im Gegensatz zu diesem nicht auf wissenschaftlichen Forschungen basieren, bringen die ja keine zusätzlichen Erkenntnisse.
Was mich in dem Zusammenhang noch interessieren würde (und was ich weder dem Artikel "Kleine Geschichte der - "Adler von Lübeck", Wikepedia oder sonstigen Veröffentlichungen entnehmen kann), ist, aus welchem Jahr das "zeitgenössische" Gemälde des Adlers stammt und wie zuverlässig das damit ist. Stammt es tatsächlich aus der Zeit des Schiffes oder ist es wesentlcih jünger? Weiß man darüber etwas?
Du hast eine ganze Reihe kurzer aber präziser Fragen gestellt, die ich allerdings ausführlicher beantworten muß.
Fangen wir mal an :
Frage 1 : Was hab' ich vor ?
Dazu muß ich Dir Recht geben, " Rekonstruktion" ist wohl das falsche Wort dafür. Es soll ein Nachbau des " R e i n h a r d t - M o d e l l s " ( Lübeck Ratskeller) sein. Vielleicht wäre "Schwester-Modell" richtig. Allerdings unter strenger Beachtung des Forschungsberichtes von Dr. Reinhardt. Diesen habe ich in meinen Recherchen von 2012 im 3. Beitrag in voller Länge hochgeladen :
Nach diesem an der Uni Rostock 1938 durchgeführten Forschungsprojekt wäre es von mir eine Anmaßung, hier weiter zu forschen.
2. Frage : Welche Plansätze gibt es vom ADLER ?
Bisher konnte ich 4 Ausgaben von ADLER-Plansätzen ermitteln. Alle sind als Original in meinem Besitz. Hier in der Reihenfolge des Erscheinens :
Plan 1 - 1938, sowie 1943/44 in der Zeitschrift " Die Seekiste " Professor. Dr. Karl Reinhardt. Erster Plan vom ADLER überhaupt, als Ergebnis eines Wissenschaftlichen Forschungsprojektes
Plan 2 - 1941 Plansatz von F r a n z L i n s t ä d t Der Plan ist offiziell mit Genehmigung der Lehrwerkstatt der Kriegsmarine für Schiffsmodellbau vom Verlag Dr.M.Matthiesen & Co , Berlin SW 68 herausgegeben worden. Er ist also zeitgleich mit den Reinhardt- Plan herausgekommen und unterscheidet sich in den Darstellungen deutlich davon. Hier blicke ich noch nicht durch, wie und warum dieser Plan entstanden ist. Im Gegensatz zum Reinhardt-Plan (Schichtbauweise) ist dieser Plan in Spantbauweise gezeichnet. Jeder Spant ist einzel dargestellt. Der Plan ist sehr beeindruckend, offentsichtlich von einem Profi konstruiert. Ich könnte mir vorstellen, daß Herr L i n s t ä d t einer der Studenten bei Prof. Reinhardt war.
Plan 3 - 1960 Der G r a u p n e r - P l a n gezeichnet von Karl-Heinz Marquardt, den ich mit großem Respekt zu meinen persönlichen Freunden zählen durfte. Ich habe oft mit Ihm nach Australien telefoniert und über den ADLER geredet. Zum Plan braucht man wohl nichts zu sagen, dieser ist allen bekannt.
Plan 4 - 1984 Planmappe von K a r l - H e i n z N o l d t, verlegt von der Spezialbuchhandlung für Schiffsliteratur und Modellbaupläne Christian Schmidt KG in München. Preis : 105,50 DM Und jetzt kommt der Hammer : Nach dieser Planmappe hat ein Mitglied im Arbeitskreis seinen ADLER gebaut und unter der Rubrik " Mitglieder und Ihre Schiffe " im Arbeitskreis veröffentlicht. Der Name K.H. Noldt war dem Erbauer und auch mir völlig unbekannt. Freundlicherweise stellte er mir diese Planmappe leihweise zur Verfügung. Und das, was ich diese Tage in Händen hielt, kam mir doch sehr bekannt vor. 8 Planseiten mit dickem Stempelaufdruck " K a r l - H e i n z N o l d t und versteckt als Kleingedrucktes " nach Dipl, Ing. Karl Reinhardt ". Ich habe dann diese Pläne mit den Original-Reinhardt-Plänen verglichen und stellte fest, bis auf's i-Tüpfelchen waren sie identisch. Nicht ein einziger Strich war veränert oder dazu-gezeichnet worden. Die Pläne waren also nicht " N A C H " Dipl.Ing. Reinhardt sondern " V O N " Prof. Dr. Reinhardt ; und das 1984 Zum Preis von 105,50 DM
Als alter Stammkunde bei Christian Schmidt, München den es noch immer gibt, habe ich mit Frau Schmidt jun. gesprochen, die seit einigen Jahren das Geschäft ihres Vaters Christian Schmidt führt. Leider hatte Sie für mich keinen dieser Planmappen mehr, aber sie erzählte mir, daß die Nachfahren von Herrn Noldt ihr verboten hätten, den Plansatz weiter anzubieten und sie darf nicht einmal die Telefonnummer der Noldtes weiter geben. 1984 waren die Reinhardt- Pläne noch unter das Urheberrecht, und das hat wohl zugeschlagen. Übrigens : die Fachbuchhandlung Schmidt in München kann ich wärmstens empfehlen. Hier herrscht immer noch der freundliche, verbindliche und familiäre Umgangston mit den Kunden.
3. Frage: wozu will ich die anderen Pläne noch digitalisieren Der Reinhardt-Plansatz ist bereits fertig fototechnisch digitalisiert und der " Noldt Plansatz " erübrigt sich. Der Graupner-Plan und vor allem der Plansatz von Franz Linstädt sind wertvolles maritimes Kulturgut, welches erhalten werden muß, und als Digitalisat sind sie für interessierte Modellbauer und Historiker unter Beachtung des Urheberrechts (bei Graupner) leicht zugänglich.
Dazu kam mir gerade beim schreiben die Idee, mit den drei sehr verschiedenen Plansätzen jeweils ein grobes Rumpfmodell (ohne Beplankung) aus Hartschaum-Platten zu erstellen. Es würde mich einfach interessieren , wie sich die drei Rumpfformen unterscheiden. Aber dies ist im Moment nur eine Idee.
4. und letzte Frage : wann ist das " zeitgenössische " Gemälde in Lübeck entstanden ? In den Jahren, wo unser Förderverein Deutsche Museumswerft e.V. bei Nachbau des ADLERS recherchierte und vorbereitete, hatten wir zwei Professoren (Marinehistoriker) im Team, auch die konnten die Frage nach dem Alter des Gemäldes nicht beantworten. Das Gemälde ist vermutlich öfters restauriert und wohl auch übermalt worden. Somit ist die Frage nach dem Alter immer noch ungeklärt. Alles spricht aber dafür, daß das Gemälde nicht " zeitgenössisch " ist. Vermutet wird ein Zeitraum von etwa 100 Jahre nach den Bau des Adlers. Mit den heutigen Möglichkeiten der Altersbestimmung müßte doch eine genaue zeitliche Zuordnung möglich sein. Ich werde mich mal an die Fakultät Marinegeschichte der UNI-Rostock wenden. Vielleicht finde ich dort ein offenes Ohr.
Soooodele, lieber Klaus, ich hoiffe, daß ich alle Deine Fragen hinreichend beantwortet habe, und warte nun weiter auf interessierte Forumsmitglieder, die sich an dem ADLER-Projekt aktiv beteiligen wollen. frei nach Zitat aus der Bibel : " Wo sich Zwei oder Drei im Namen des ADLERS versammeln, will ich mitten unter Ihnen sein ."
Liebe Grüße an alle ADLER-Freunde Klaus aus LG
"Eigentlich bin ich ja ganz anders, aber ich habe zu selten Gelegenheit dazu "
"Fang' nie an aufzuhören, und höre nie auf anzufangen" (Joachim Fuchsberger)
Zitat von Klaus aus LG im Beitrag #9Nach diesem an der Uni Rostock 1938 durchgeführten Forschungsprojekt wäre es von mir eine Anmaßung, hier weiter zu forschen.
Warum? Nicht daß man weiterforschen müßte, dazu besteht keine Pflicht. Ein Modell nach den Plänen Karl Reinhardts zu bauen und sie zu 100% zu akzeptieren ist völlig in Ordnung. Aber als Anmaßung würde ich das Weiterforschen nicht empfinden, denn nach so langer Zeit wäre es fast ein Wunder, wenn man nicht zu neuen Erkenntnissen kommen könnte, ohne daß damit die Bemühungen Reinhardts abgewertet würden.
Weißt Du, lieber Hartmut, das ist so eine Sache mit der Forschungsarbeit. Zunächst einmal ist das sehr zeitaufwendig. Ich werde in ein paar Tagen 80 und bin noch in Teilzeit berufstätig. Nach meiner Langzeitplanung verbleiben mir noch 20 Jahre (dann mit 100 sieht man weiter). Mit der Nachforschung sind Reisen zu Archiven und Museen verbunden. Dies könnte ich garnicht, weil ich in meiner beruflichen Tätigkeit Vertretung auf Abruf mache. Da klingelt morgens um 5:30 Uhr das Telefon und ich muß um 7:00 Uhr vor Ort sein. Und da es sich um eine systemrelevate Tätigkeit handelt, muß ich jederzeit erreichbar und verfügbar sein. Dazu habe ich mich verpflichtet.
Und letztlich haben wir seinerzeit mit den " Förderverein Deutsche Museumswerf " auf wissenschaftlicher Basis mit professionellen Marinehistorikern alle infrage kommenden Quellen untersucht. Alle vorhandenen Unterlagen sind mir bekannt und das sind nicht sehr viele. Der Vorteil bei solch einer Situation ist, daß man beim Modell kaum nachweisbaren Fehler machen kann. Und mit den heute vorhandenen Dokumenten und dem Modell von Prof. Reinhardt kann man getrost einen Abschluß der Recherchen vornehmen. Es ist unwahrscheinlich, daß es noch unbekannte Hinweise auf den ADLER gibt.
Eine Möglichkeit will ich allerdings noch ausloten : Der Schiffbaumeister Sylvester Francke hat nicht nur den ADLER gebaut. Im Auftrag des Königs von Dänemark hat er parralel zum ADLER ein Schwesterschiff - " DIE FORTUNA " auf der Lübecker Lastadie für den gemeinsamen Krieg gegen Schweden gebaut. Beide Schiffe wurden dem Oberbefehl des dänischen Admirals T r o l l e unterstellt. Von der FORTUNA hat man bisher noch keinerlei Informationen. Ich werde mit dem dänischen Staatsarchiv und Staatsmuseum Kontakt aufnehmen. Vielleicht kann man dort noch neue Informationen bekommen. Die FORTUNA ist bisher sogut wie unbekannt. Beide Schiffe haben übrigend allein durch ihr Aufkreuzen den Krieg beendet, ohne einen Schuß abzugeben. Die Schweden sahen keine Chance, gegen diese Schiffe anzukommen und boten sofort Friedensverhandlungen an.
Liebe Grüße Klaus aus LG
"Eigentlich bin ich ja ganz anders, aber ich habe zu selten Gelegenheit dazu "
"Fang' nie an aufzuhören, und höre nie auf anzufangen" (Joachim Fuchsberger)
deshalb meinte ich ja auch, daß es völlig OK wäre, auch nach einem ungeprüften Reinhardt Plan ein Modell zu bauen. Wie ich jetzt zu verstehen glaube, habt Ihr ja dann aber auch den Reinhardt Plan nochmal wissenschaftlich abgeklopft und damit die Prüfung schon vollzogen, so daß er auch aktuell eine zuverlässige Quelle darstellt. Der Adler und die Berlin waren für mich damals als 13 Jährigem die beeindruckendsten Modelle im Graupner Katalog. Aber sie erschienen mir zu schwierig und auch zu groß für mein Zimmer :-).
Es ist beeindruckend, wie aktiv Du im Alter von 80 noch bist. Ich mache immer wieder die Erfahrung, daß interessierte Geister auch länger körperlich fit bleiben. Ich wünsche Dir gerne noch 20 Jahre, um Deine Interessen zu realisieren.
ich bin gerade dabei, den oben erwähnten Plansatz von Franz Linstädt zu bearbeiten. Dabei kann ich nicht nachvollziehen, wie dieser Plan zeitgleich mit dem Plansatz von Prof. Reinhardt vom gleichen Verlag herausgegeben wurde.
1938 Hat Prof. Reinhardt mit seinem Forschungsprojekt an der UNI Rostock seinen Plan gezeichnet und sein Modell danach gebaut . 1943/44 hat er diesen Plan in der Zeitschrift " Die Seekiste " 12/1943 und 01/1944 veröffentlicht. Die Zeitschrift " Die Seekiste " wurde in den Jahren 1941-1944 vom Verlag Dr.M.Matthiesen & Co.K.G. / Berlin SW 68 herausgegeben. (Zusatz: " Zeitschrift zur Förderung des Schiffsmodellbaus, Herausgegeben mit Unterstützung des Oberkommandos der Kriegsmarine ") (ich bin im Besitz fast aller Originalausgaben)
Kurz vor der Veröffentlichung der Reinhardt-Pläne hat der gleiche Verlag 1941 Einen Planmappe von F r a n z L i n s t ä d t veröffentlicht.
Bezeichnung : " Das Schiffsmodell, Reihe 1: Das Historische Schiff - Bauplan 2 Der Adler Lübisches Admiralsschiff um 1566.
Dieser Plansatz ist sehr professionell gezeichnet, aber völlig anders aufgebaut als der Reinhardt-Plan, und keinesfalls ein Plagiat.
Wer war dieser Franz Linstädt ? Ich vermute mal, dass es einer der Studenten war, der im Projekt Reinhardt mitgemacht hat.
Ich beabsichtige, von beiden Plansätzen ein provisorisches Rumpfmodell aus Hartschaumplatten herzustellen. Der Baubeginn kann aber erst Anfang 2022 stattfinden.
Aus Zeitgründen würde ich auch gerne Jemanden hier im Forum beide Plansätze aushändigen, der sich bereit erklärt, diese Arbeit zu übernehmen. Die digitale Bearbeitung der Pläne wird aber noch bis etwa zum Jahresende dauern.
Liebe Grüße Klaus aus LG
"Eigentlich bin ich ja ganz anders, aber ich habe zu selten Gelegenheit dazu "
"Fang' nie an aufzuhören, und höre nie auf anzufangen" (Joachim Fuchsberger)
Fertig: um 1800 Armed Longboat 1:24 - Model Shipways Berlin, La Couronne, Schnittmodell Victory Irgendwann, wenns die modellbauerischen Fähigkeiten erlauben: La Jacinthe, Furttenbachs "Fulmen in Hostes"
Wie detailliert sind eigentlich die Pläne von Reinhardt? Ich kenne nur das, was in der Kleinen Geschichte der - "Adler von Lübeck" abgebildet ist, das ist: Linienriß Seitenansicht (mit Bemastung und Takelage) Längsschnitt (mit Bemastung und Takelage) Bugansicht Heckansicht zusätzlich ein farbiger Querschnitt bim Hauptspant, der wie ich vermute nach dem Reinhardt Plan gezeichent wurde,aber wesentlich detaillierte ist, als den oben angeführten Zeichnungen zu entnehmen ist.
Diese Pläne (falls das nicht nur ein Auszug aus einem kompletten Plansatz ist) sind für Modellbauer, die nicht besonders erfahren sind, nicht ausreichend um danach ein Modell zu bauen. Erfahrene Modellbauer müssten die Pläne erheblich ergänzen und jede Menge Details selbst erarbeiten. Gibt's da noch mehr?
Forum für historischen Schiffsmodellbau und Geschichte
»
Schiffsprojekte
»
1565 Adler von Lübeck, Deutsche Hanse
»
Recherche
»
Der ADLER VON LÜBECK (1565) Folgeprojekt II
Thema drucken
09.10.2021 11:41 (zuletzt bearbeitet: 09.10.2021 11:56)
Antworten
