Hallo zusammen Ich habe eine Frage insbesondere an die Experten im französischen Schiffbau. Sie betrifft die Anbringung der Rüsten an meiner Fregatte.
Der Plan zeigt eiserne Stützen, die wahrscheinlich nur temporär notwendig waren, nämlich bis die Wanten vollständig aufgebracht waren und durch diese und die Rüstketten die Rüste im Gleichgewicht und in Position gehalten wurden. Die Art, wie der Plan ihre Anbringung darstellt, ist jedoch für mich unklar:
Die grün eingerahmten Teile sind meiner Ansicht nach die Rüstketten der kleineren Jungfern. Die vertikalten Schenkel sind auf der Bugansicht wohl schlicht nicht dargestellt.
Gian Pierro Ricci zeigt im MSW-Forum an dem, mir als Referenz dienenden Modell seiner La Vénus Folgendes:
Rüststützen2.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Meiner Ansicht nach sollte der vertikale Schenkel der Stützen jedoch an der Bordwand anliegen. Was meint Ihr?
bis denne Willi
Es ist nicht alles falsch, was man nicht versteht.
Zitat von Willi im Beitrag #511Meiner Ansicht nach sollte der vertikale Schenkel der Stützen jedoch an der Bordwand anliegen
...sollte man meinen, so wie die Stützen, die man oft auf der Oberseite der Rüsten sieht. Andererseits kann eine 'Hinterlüftung' an der Unterseite bei hoher Dünung einer Staunässe entgegenwirken und es sieht optisch konform zu den Püttingseisen aus. Allerdings ist kaum vorstellbar, daß ein schräg angesetzter "Holzscheit" dort Zugkräfte abfangen soll, gleich, wie dieser verbolzt ist.
Natürlich habe ich mit diesem Für und wider bei einer Entscheidung nicht geholfen .
@Windgesicht Vielen Dank Peter. Ob hilfreich oder nicht, aber allein über Deinen konstruktiven Versuch freue ich mich sehr. Die Begriffe Hinterlüftung und Staunässe habe ich bisher noch nicht in meine Überlegungen mit einbezogen. Dennoch habe auch ich weiter überlegt und bin zu diesem Ergebnis gekommen:
Meine Begründung liegt im Zweck dieser Schiffe. Alles an, auf und in ihnen war für den Kampf ausgelegt und ihm untergeordnet. Die Rüstketten waren eh schon problematisch hinsichtlich der Einsatzmöglichkeiten der Geschütze. Sie waren aber notwendiges Übel (zumindest zu dieser Zeit). Den Geschützten noch ein zusätzliches Hemmnis vor die Mündung zu setzen, halte ich, eingedenk der in #511 bereits erwähnten Bedeutung der Stützen für unwahrscheinlich.
bis denne Willi
Es ist nicht alles falsch, was man nicht versteht.
....da war noch 'was ! @Willi zu #512 - Die Stützen an der Unterseite der Rüsten kann man - so glaube ich - vernachlässigen, sofern sie nicht sogar einer reinen Phantasterei unterliegen.
Was aber zu diesem Zeitpunkt und auch noch später nationenübergreifend ( und bei den Franzosen sowieso ) üblich gewesen ist, sind die Stützen auf den Rüsten zur Bordwand hin. Zuerst wollte ich eine Skizze anlegen, aber Mondfeldhat das sehr gut dargestellt.
Mein Verständnis ist, dass die oben aufgesetzten hölzernen Knie die ältere Variante war, die - das kenne ich von meinen Engländern - um 1800 durch die unten liegenden eisernen Stützen ersetzt wurden. Im Einsatz von Eisen statt Holz waren die Franzosen ja meist früher unterwegs. Auch meine Vic hat heute diese eisernen Stützen.
Hallo zusammen Vielen Dank für Eure Beiträge und Hilfe, insbesondere an @Windgesicht, @archjofo und @dafi . Ich bin gerade ziemlich angenervt. Auf Eure Beiträge hin, habe ich nochmals und sehr intensiv den Plan studiert, aber nein, es gibt nicht den geringsten Hinweis auf Stützen auf den Rüsten und auch nicht auf die Art, wie Johann die Stützen unter den Rüsten interpretiert. Ich weiß nicht, was ich jetzt davon halten soll, zumal ich ja schon begonnen habe, die Rüsten so wie in #513 gezeigt anzubringen.
Meine Argumentation eben dort und in #511 halte ich immer noch für schlüssig, es irritiert aber sehr, dass Johann für seine viel jüngere Créolin die oberen Stützen noch recherchieren konnte. Dies, und dass praktisch alle übrigen Quellen darauf hindeuten, dass es gängige Praxis war, lassen dann ja nur den Schluss zu, dass der Plan hier komplett falsch ist und meine Argumentation nur der Versuch, den Fehler gerade zu schreiben. Das ist sehr ärgerlich und ich weiß gerade nicht, wie es weiter gehen soll.
bis denne Willi
Es ist nicht alles falsch, was man nicht versteht.
...nicht verzweifeln, Will, ich weiß auch, wie sich das anfühlt. Aber eines ist sicher richtig; die oberen Stützen -# 514- gehören da hin, auch wenn sie in dem Deiner Meinung nach fehlerhaften Plan nicht eingezeichnet sind. Stützen unter den Rüsten, die folglich nicht dem Zug entgegenwirken können, sehe ich als nicht erforderlich an., da diese Aufgabe von den Püttingseisen erfüllt wird. Vielleicht können noch 2 - 3 verbolzte 'Eisen' einfacher Art , nur in 45 Grad- Neigung dazwischen angebracht werden und ( natürlich ) mit den oberen Stützen.
Die Beschreibung/ Zeichnung der Unterstützung der Rüsten durch ein im Winkel/Fußstück flachgeschlagenes Rundeisen durch @archjofo #516 ist überzeugend [Quelle?]!
Ich stelle hier der/einer? franz. Version nur zum Vergleich die engl. Varianten aus P. Goodwin1987, S.185 als Foto ein.
Meine pers. Fragestellung würde allerdings gehen in Richtung Rüstungsstützen Krummholz/Winkeleisen oben und/oder nur Winkeleisen unten, wg La Créole [n.d. Prinzip Gürtel und Hosenträger?] oder aber durch Wegfall durchgehender Bolzen durch Rüsten und Bordwand?
Compagnon
Compagnon
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Ich kann nichts dazu sagen, was aus historischer Sicht korrekt ist. Man muß sich aber nicht nur am Endzustand orientieren, d.h. wenn die Wanten durchgesetzt sind. Dann sind in der Tat wohl weder hölzerne Knie oben oder eiserne Knie unten notwendig.
Diese Knie, oder wenigstens ein Satz davon, sind aber notwendig während des Takeln, um das Rüstbrett in Position zu halten. Auch im 'Betrieb' sind sie möglicherweise notwendig, wenn nämlich die Leewanten durchhängen.
Die Rüstbretter dienten auch nicht nur dem Spreitzen der Wanten, sondern auch als Arbeitsplattform z.B. beim Loten, bei Ankermanövern oder bei Bootsmanövern. Die entsprechende Last muß irgendwie aufgenommen werden, egal, ob die Wanten durchgesetzt sind oder nicht.
Hallo zusammen @Windgesicht Danke für den Zuspruch, Peter und alle Hilfs-willigen. Diese Diskussion hatten wir hier schon und ich bin immer noch der Ansicht, dass auf die Rüsten bei gesetzten Wanten keine Scherkräfte durch die Wanten wirken. Eberhardts @wefalck Argumentation kann ich allerdings insbesondere für die Rüsten des Fockmastes nachvollziehen, da sie ja auch als Ankerlager dienen.
Der A.N.C.R.E. -Verlag bewirbt die Monografie der "La Vénus" mit Fotos eines Referenzmodells. Darunter dieses Bild:
Leider habe ich keine weiteren Bilder des Modells gefunden, als eben die auf der Verlagsseite. Das Bild zeigt die Stützen genau so, wie ich sie verstanden habe.
Mich würde sehr interessieren, was Gérard Delacroix dazu meint @GD .
bis denne Willi
Es ist nicht alles falsch, was man nicht versteht.
die Franzosen waren offenbar beim Abstützen der Rüstbretter besonders vorsichtig: Bei einem Besuch des Arsenal Marine de Rochefort stellte ich zu meinem Erstaunen bei den zeitgenössischen Modellen fest, dass die Rüsten von unten und oben, je nach Epoche, mit Stützen aus Holz oder Metall gesichert waren, unabhängig von den angebrachten Rüsteisen!
Theoretisch sollten die Rüstbretter genau in der Winkelhalbierenden des Winkels zwischen Wanten und Püttingseisen liegen. Entsprechend der Zerlegung der Kräfte nach dem Kräfteparallelogramm wirkt dann ein Druck auf das Rüstbrett genau in seiner Ebene. In diesem Zustand wären dann keine Stützen notwendig.
Das ist aber eben der End- bzw. Idealzustand.
Wenn sich der Mast in Folge Winddrucks durchbiegt, verändern sich auch die Kräfteparallelogramme auf beiden Schiffsseiten. Um die Rüstbretter an ihrem Platz zu halten, braucht es eben irgendwelche Knie oder Stützen.
Hallo zusammen Nach weiteren Recherchen ergibt sich für mich folgendes Bild: In der Monografie der "Le Cygne" werden gar keine Stützen gezeigt, weder oberhalb noch unterhalb der Rüsten. Die dazu recherchierbaren Modelle sind entsprechend gebaut. Das Referenzmodell aus dem musee de la Marine hat auch keine
Ob in der Monografie "Vaissau de 74 canons" Stützen dargestellt sind, weiß ich nicht, aber bei verschiedenen, danach gebauten Modellen fehlen sie, bzw. sind nach demselben Prinzip gebaut, wie ich es aus meiner Monografie heraus gelesen habe.
_13.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Daneben gibt es alle möglichen Varianten, also oben und unten, nur oben, nur unten, aus Metall, aus Holz oder beiden Materialien.
Hier im Forum scheint die herrschende Meinung zu sein, dass das Vorhandensein der Stützen oben und unten unabdingbar ist.
Das dürfte für die meisten Schiffe auch richtig sein, ich gehe jedoch davon aus, dass die (inzwischen recht zahlreichen) Beispiele für Abweichungen von dieser Maxime nicht alle Folge eines Fehlers sein dürften, auch wenn ich damit zum Vertreter einer Mindermeinung werde. Ich werde mich also exakt an die Planvorgabe halten, in Übereinstimmung mit dem hier gezeigten Modell des Vaissau de 74 canons.
Nochmals vielen Dank an alle, die sich hier oder per Mail beteiligt haben.
bis denne Willi
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RE:La Venus 1782 Maßstab 1:48 von Willi,
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30.06.2023 13:19 (zuletzt bearbeitet: 30.06.2023 13:20)
