Im Marquard ist ja die Takelage des Kutters ziemlich ausführlich beschrieben. Diese ominöse Spreizung der Pardunen taucht dort nicht auf. Die Pardunen führen dort direkt an die hinteren Rüstjungfern der Unterwanten.
Und wenn Du, so wie Willi empfiehlt, das Rack lockerst, und damit der Rah einen größeren Abstand zum Mast gibst? Dann hätte die Rah doch einen besseren Drehpunkt? walter
Die Youtube-Adressen meiner veröffentlichten Missetaten befinden sich jetzt in meinem Profil!
Den Marquard habe ich z.Z. nicht zur Hand und habe ihn auch offen gestanden für den Bau der Speedy kaum gebraucht. Ich habe diese in erster Linie nach der BA und dem Buch Riggnig period fore-and-aft craft von Lennarth Petersson gebaut. Beide sind in der Takelage identisch. Es schien da unterschiedliche Takelagen zu geben. Im Netz finden sich etwa gleich viele Bilder von Cuttern mit und ohne dieser "Spreizer". Ich gehe aber aufgrund der oben genannten Quellen davon aus, dass dies für die Speedy so auch stimmt. Auch der im Beitrag 42 verlinkte Plan zeigt diese Takelung.
Hallo Walter
Das wäre ja, wie bereits im letzten Beitrag erwähnt, ein Variante, wenn die Pardunen nicht wären.
Wohl bleiben mir vier Möglichkeiten: 1. Spreizer und Pardunen entfernen, Rahtakelung runter reissen und neu, angebrasst takeln (Meine Takelage sieht wohl funktionsfähig aus, ist sie aber nicht. Ich fixiere die Taue um die Spannung zu halten mit Sekundnekleber an den Blöcken) 2. Die Takelung vom Baum lösen und diesen ganz nach Steuerbord ausfahren um den Windeinfall von Achtern darzustellen. Was auch nicht ohne Kollateralschäden möglich wäre. 3. Das Marssegel entfernen und die Speedy ohne dieses auf Fahrt zu schicken, was wiederum mit einigen Änderungen der Takellage verbunden wäre und ebenfalls nicht unbeschadet machbar wäre. 4. Alle Segel fertig anschlagen und auf die korrekte Segelstellung pfeifen.
Momentan tendiere ich zur vierten Variante, weil ich befürchte bei 1-3 so viel Schaden anzurichten, dass ich die Speedy letztendlich im Rundordner entsorgen würde. Und dafür gefällt sie mir, auch mit nicht korrekter Segelstellung zu gut. Wenn ich mich so durch das Netz klicke finde ich viele "besegelte" Modelle und bei den allerwenigsten ist die Besegelung korrekt, bzw. realistisch...
Danke für Eure Hilfe und ich bin froh, dass sich heir offensichtlich auch die Fachleute nicht wirklich einig sind
Freundliche Grüsse Peter
Modellbau ist wie pupsen - unter Druck wird's Scheisse.... *tschuldigung*
Habe mir Deinen Planauszug nochmal angeschaut. In dem Punkt Pardunen neige ich (mit aller Vorsicht) dazu, den Petterson anzuzweifeln. An der Stelle, an der diese Spreizlatte für die Pardunen angebracht sind, hätte ich die Quersalinge vermutet. Dann wären die Pardunen in ihrem oberen Bereich keine Pardunen mehr, sondern die Marsstengewanten. Die wiederum liefen durch Löcher in den Enden der Quersalinge und von dort aus nach unten zur Wurst. Die Wurst war ein gekleidetes starkes Taustück (später wohl auch Metallstange) und diente mehreren Zwecken. U.a. war sie quasi die letzte Webleine der Unterwanten, und außerdem Umlenkstange für die Püttingswanten. Die Püttingswanten wurden also von den Enden der Quersalinge zur Wurst geführt, liefen über dieser her und wurden dann an den Unterwanten beigebändselt. Dann hätten wir die klassische Konstellation und der Rah wären keine Pardunen mehr im Weg.
bis denne Willi
Es ist nicht alles falsch, was man nicht versteht.
Denkbar wäre auch eine nach hinten abgewinkelte Spreizlatte, ähnlich wie hier, #697, 3./4./5. Bild. Damit wären die Pardunen der Rah nicht im Weg und den Gegenzug zum Stag realisieren sie auch.
Mittlerweile habe ich noch etwas gefunden.Es gibt ein Buch (leider nur in englisch) über den Naval Cutter ALERT von Peter Goodwin. In diesem Buch auf Seite 42 ist eine Abbildung eines Cutters (nicht die ALERT). Den Text dazu kann ich leider wegen rudimentären Englischkenntnissen und Unkenntnis der Fachausdrücke nicht genau interpretieren. Dieser Cutter hat aber auch eine solche Spreizlatte und ich verstehe das so, dass diese Abbildung die "normale" Takelage eines Cutters ab 1785 zeigt. Wenn man dann mit den entsprechenden Jahreszahlen nach Cuttern googelt fällt auf, dass sehr viele der gezeigten Schiffe tatsächlich diese Spreizlatten an der Saling haben. Könnte also eine Erklärung sein, ändert allerdings nichts mehr an der falschen Segelstellung meiner SPEEDY...
Interessant, wie sich innerhalb von wenigen Jahrzenten die Kuttertakelung verändert hat. Ich werde mal in meinen Unterlagen nachschauen. Ich meine, da gibt es noch eine Zeichnung, die einen Kutter mit angebrasstem Rahsegel zeigt. Ich weiß aber nicht, ob die Zeichnung in Deine Zeit fällt. Aus dem Gedächtnis heraus ordne ich sie Ozeanne zu. Ich ermittle und berichte.
bis denne Willi
Es ist nicht alles falsch, was man nicht versteht.
Pardunen müssen in jedem Falle hinter dem letzten Want angreifen, sonst ergeben sie keinen Sinn bzw. haben ihren Zweck nicht erfüllt.
Bezüglich der stärker angebrassten Rahen, bei welchen das erste Want 'im Wege' ist: Beim entsprechenden Windeinfall geben die Lee- Wanten ( dem Wind abgewandt ) nach, hängen leicht durch und hindern dann auch die Rah nicht. Das erste Want -mi dem die Rah folglich in Kontakt kommt, ist "gekleidet", um Bechädigungen zu vermeiden. Als Kleidung versteht man enge Umwicklung des Taues- in diesem Falle das Wanttau- mit dünnem Garn, dem so genannten Schiemannsgarn.
Es ist nicht das, was ich zu finden gehofft hatte, aber vielleicht hilft es Dir auch weiter. Die angehängte Gravur ist von P. Ozanne und zeigt einen von ihm Degre genannten Schiffstyp, der, wie man so schön sagt, platt vor'm Laken segelt. Die Rahen sind vierkant gebrasst, die Großbaumschot auf ihr Maximum gefiert und das Vorstagsegel zur anderen Seite zu einem Schmetterling ausgebaumt.
Ozanne.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Ähnlich die Gravur von Beaugean. Interessant ist hier, dass das untere Quersegel nicht an der Rah angeschlagen ist. Lediglich seine Nockhörner sind über Blöcke an den Rahnocken ausgespreizt, in der Mitte des Kopflieks scheint eine weitere Befestigung vorhanden zu sein, die aber nicht notwendiger Weise an die Rah führen muss. Die Rah wäre dann eine Bagienrah, das Segel die Breitfock. Manchmal wurde in der Mitte des Kopflieks der Breitfock eine kleine Spiere angeschlagen und noch über der Bagienrah gesetzt.
Beide Gravuren stellen Möglichkeiten dar, der Beseglung Deiner Speedy etwas mehr Authentizität zu verleihen, ohne zu viel ändern zu müssen. Eine sehr interessante Variante sind sie obendrein, denn eine Beseglung, wie sie für einen Vorwindkurs wirklich richtig steht, ist selten zu sehen.
Das Segeln vor dem Wind ist sehr schwierig und erfordert einen sehr feinfühligen Steuermann, denn der weit seitlich ausladende Großbaum mit seinem riesigen Segel erzeugt ein starkes Drehmoment zu der dem Baum gegenüber liegenden Seite. Der Steuermann muss darauf achten, dass das Gegenmoment durch das ausgebaumte Vorsegel nicht zusammenbricht weil das Segel auf den anderen Bug schlägt, dann ist das fragile Gleichgewicht dahin und das Schiff macht einen unbeabsichtigten Aufschießer (dreht den Bug in den Wind). Oft wurden aus diesem Grund andere Kurse gewählt. Man fuhr einen langgestreckten Zick-Zack-Kurs, ist also auch vor dem Wind in die Kreuz gegangen.
bis denne Willi
Es ist nicht alles falsch, was man nicht versteht.
Vielen Dank für diese Abbildungen und Deine Bemühungen einer Landratte das Segeln näher zu bringe! Das ist sehr interessant!
Hallo Peter
Auch Dir vielen Dank! Deine Äusserungen betreffend der Pardunen haben mir keine Ruhe gelassen und ich bin mal wieder quer durch meine Bücher gestiegen, was für einen Laien nicht ganz einfach ist, insbesondere, wenn die meisten Bücher sich mit mehrmastigen Seglern befassen. Dabei fiel es mir wie Schuppen von den Haaren...pardon, Augen:
Nachtrag zu den vermeindlichen "stehenden Pardunen":
Diese haben ja durch ihre Führung über die Spreizlatten der Saling für einiges an Verwirrung gesorgt. Nicht nur dass diese die Rah im Anbrassen behindern, sonder auch, dass Pardunen ja eigentlich einen Gegenzug zum Stag geben sollten und somit nach achtern geführt werden sollten.
Ich weiss nicht welcher Teufel mich geritten hat als ich diese Taue die vom Masttop über die Spreizlatte zu den Rüsten führen mit "stehende Pardunen" bezeichnete. Ich hatte das vermutlich aus dem Schrage oder Mondfeld, die ja mehrmastige Schiffe beschreiben irgendwie abgeleitet, ohne diesen Ausdruck genauer zu kontrollieren. Und da in den Foren kein Einspruch gegen diese Bezeichnung kam, habe ich mich daran gewöhnt und diese weiterhin so bezeichnent in der Überzeugung, dass dies auch richtig ist. Mittlerweile weiss ich: ES IST FALSCH!!! Im Petersson werden diese als "Topmast shrounds" bezeichnet, was wörtlich übersetzt Stengen Wanten heissen würde. Also mit Pardunen haben diese Taue überhaupt nichts zu tun!!! Ich streue nun erstmal einen Eimer Asche auf mein Haupt und entschuldige mich für die Verwirrung!!!
Unterm Strich ändert sich aber für den Bau nichts. Es klärt nur die Diskussion über die Führung der Pardunen und diese Taue machen auf einmal Sinn.
Freundliche Grüsse Peter
Modellbau ist wie pupsen - unter Druck wird's Scheisse.... *tschuldigung*
Zitat von Peter_H im Beitrag #51Dake für Eure Beiträge Willi und Bernd
Mittlerweile habe ich noch etwas gefunden.Es gibt ein Buch (leider nur in englisch) über den Naval Cutter ALERT von Peter Goodwin.
Ja, Du meinst den AOTS (Anatomy of the Ship) Band der Alert. - Liegt gerade vor mir auf dem Tisch. Der ist natürlich eine exzellente Quelle, wenn man deine Speedy baut.
Zitat In diesem Buch auf Seite 42 ist eine Abbildung eines Cutters (nicht die ALERT). Den Text dazu kann ich leider wegen rudimentären Englischkenntnissen und Unkenntnis der Fachausdrücke nicht genau interpretieren. Dieser Cutter hat aber auch eine solche Spreizlatte und ich verstehe das so, dass diese Abbildung die "normale" Takelage eines Cutters ab 1785 zeigt.
Die Bilder in dem Buch zeigen ja das Modell der "Hawke" (1777) und auch zum Beispiel auf Bild 20. (Seite 41 links) von 1750 einen schönen Cutter. - Letzterer zeigt übrigens genau die Segelstellung, die ich dir empfohlen habe, wenn man dein Gaffelgroß als Basis für die Segelstellung nimmt.
Dein Bausatz der Speedy orientiert sich offensichtlich an dem Modell auf den Seiten 42/43, welches diese Spreizlatte tatsächlich zeigt. Im übrigen bin ich der Ansicht, daß man dieses Ding besser als "Saling" bezeichnen sollte.
Die Bildbesipiele von Willi zeigen dir wunderschön, genau wie ich es dir beschrieben habe, wie es aussehen muß, wenn so ein Cutter "platt vorm Laken" (also auf Vorwindkurs) segelt. - Sogar mit "Schmetterling".
Und es gibt einen Punkt, den wir bislang noch garnicht in Betracht gezogen haben. - Was nicht verwunderlich ist, da hier wohl die Wenigsten ernsthafte Segelerfahrung mit älteren Schiffen haben. Und zwar habe ich inzwischen die starke Vermutung, daß der untere Teil der betreffenden Leinen gefiert werden konnte!
Das macht in meinen Augen Sinn und es gibt, meines Erachtens, auch Hinweise darauf.
Und zwar gehe ich davon aus, daß unter Segel jeweils nur die die luvwärtigen Taue stramm durchgesetzt waren, während die leewärtige Seite locker gelassen wurde. Damit kann man nämlich die Rahen sehr wohl bis an die Wanten anbrassen!
Und wie komme ich darauf? - Nun, weil ich schon auf Schiffen mitgesegelt bin, die Backstage hatten.
Backstage sind die Stage, die den Mast nach hinten "sichern" - Die sich aber nicht direkt mittschiffs hinten befinden (dann wären es Achterstage!), sondern sie sitzen ziemlich weit achtern, aber an den Seiten. Dort sind sie jeder Art von Baum sowas von im Weg, wenn man nicht gerade extrem hart am Wind segelt.... Und es gibt zwei davon, auf jeder Rumpfseite eins (pro Mast).
Da man Taue, die im Weg sind, natürlich nicht jedesmal wegschneidet und wieder spleißt, macht man sie flexibel und fiert immer das leewärtige Backstag so weit auf, wie man es braucht.
Die luvwärtige Seite bekommt dagegen den vollen Zug ab! - Sollte mal das luvwärtige Backstag brechen, muß man sofort in den Wind schießen, da man sonst den Mast verliert!
Und wenn ich schon die Backstage nach Bedarf fiere, warum dann nicht auch diese komischen (ich nenne das jetzt mal so) "Stengewanten". - Da wird auch nur das luvwärtige Paar benötigt!
Bei jedem Segelschiff, das bei ordentlich Wind auf einem Bug liegt, kann man mal die Hand an die Wanten legen. - Die luvwärtigen Wanten sind so stramm, daß man beinah darauf mit einem Bogen (von einem Kontrabaß) musizieren könnte, während die Leeseite locker baumelt.
Und wenn ich auf der Leeseite diese ominösen Taue lose mache (was ich kann, weil kein Zug drauf ist, wie bei den Wanten), dann kann ich *tataaa* plötzlich auch problemlos die Rah weit genug anbrassen, da sich die Hälfte der Rah, die angebrasst wird, auf der Leeseite befindet. Und auf der Luvseite bewegt sich die Rah sogar davon weg!
Für mich ist ein weiterer Hinweis auf die Richtigkeit dieser Behauptung, das Aussehen dieser Taue. - Wenn man genau schaut, sieht man, daß sie - so etwa auf halber Höhe zwischen "Saling" und Reling zwei Augen (Kauschen) haben und nochmal irgendwie verbunden sind. - Das macht für Wanten keinen Sinn. - Auch nicht für Taue, die dauerhaft straff gespannt sind. - Wohl aber bei Tauen, bei denen man vielleicht sogar den oberen Teil als stehendes Gut ordentlich geteert hat und den unteren Teil (weil beweglich, wie die Backstage) nicht. Es macht also Sinn, bei Tauen, die auf besondere Weise beweglich sein müssen...
Zitat Wenn man dann mit den entsprechenden Jahreszahlen nach Cuttern googelt fällt auf, dass sehr viele der gezeigten Schiffe tatsächlich diese Spreizlatten an der Saling haben.
Das ist übrigens eine falsche Behauptung. - Neben diesen "Spreizlatten" sehe ich da keine Saling! - Im Gegenteil, ich bezeichne diese "Spreizlatten" als Saling, denn sie erfüllen deren Funktion!
Zitat Könnte also eine Erklärung sein, ändert allerdings nichts mehr an der falschen Segelstellung meiner SPEEDY...
Was etwas Schade ist, denn dein Modell ist ansonsten bisher sehr schön! - Mit der richtigen Segelstellung grenzt es an Perfektion!
Übrigens: Auch Segellehrer können sich irren (sind auch nur Menschen) und bekanntlich gibt es auch verschieden gut ausgebildete und erfahrene Segellehrer.
Moderne Yachten schaffen gerade mal Amwindkurse von etwa 45 Grad (Topmoderne Racer noch ein bißchen mehr, aber das wird schon schwer!). Rahsegler schaffen bis zu 60 Grad. - Das ist eine Differenz von 15-20 Grad, keine 30 Grad, wie da geraten wurde. Und ein altes Gaffelsegel kommt leider auch nicht ganz so hoch an den Wind, wie die heutigen Großsegel von Yachten. Insofern haben sich Gaffel und Rahsegel an einem Cutter eigentlich ganz gut ergänzt.
Wie man auf besagten Bild ebenfalls gut erkennen kann, sind die Rahsegel keinesfalls eine Art "Spi-Ersatz"! Diese Annahme ist definitiv falsch!
Und wenn Du das Buch über die Alert von Goodwin hast und das Bild 20. auf Seite 41 siehst, dann siehst Du auch, daß beide gesetzen Rahsegel fast im gleichen Winkel zum Wind stehen, wie das Gaffelgroß!
Das war's erstmal von mir für heute.
LG, Herbert (vom "Götterforum" ;-) )
It ain't a hobby, if you gotta hurry! -- Die Wahrheit triumphiert nicht. Ihre Gegner sterben aus. -- If you don't get older and wiser... then you just get older.
"In 20 Jahren wirst Du mehr enttäuscht sein, über die Dinge, die du nicht getan hast, als über die, die du getan hast. Also löse die Knoten, laufe aus aus dem sicheren Hafen. Erfasse die Passatwinde mit deinen Segeln. Erforsche. Träume." - Mark Twain
Eine Demokratie lebt von der Vielfalt der unterschiedlichen Meinungen. Das setzt aber voraus, dass man die Stärke besitzt, die Meinungen der anderen zu ertragen. - Ein totalitäres Regime ist immer ein Zeichen von Schwäche der Machthaber. - Ich liebe es, in einer Demokratie zu leben!
Erstmal vielen herzlichen Dank für Deine Ausführungen!
ZitatDas ist übrigens eine falsche Behauptung. - Neben diesen "Spreizlatten" sehe ich da keine Saling! - Im Gegenteil, ich bezeichne diese "Spreizlatten" als Saling, denn sie erfüllen deren Funktion!
An meiner (teilweise selbst konstruierten) Fach-Ausdrucksweise muss ich definitiv noch feilen...
ZitatWas etwas Schade ist, denn dein Modell ist ansonsten bisher sehr schön! - Mit der richtigen Segelstellung grenzt es an Perfektion!
Das Lob ehrt mich sehr, vielen Dank!
Tatsache ist, dass ich wie bereits beschrieben, die Takelage jeweils an den Ansatzpunkten und den Blöcken mittels Sekundenkleber gesichert habe und sie somit nicht funktionsfähig ist. Wenn ich nun das alles ändern möchte, dann müsste ich wohl einen Grossteil des laufenden und auch Teile des stehenden Gutes entfernen was definitiv nicht ohne erheblichen Schaden am Modell anzurichten möglich wäre. Und das wäre mir definitiv zu schade. Letztendlich würde das auch einiges nach sich ziehen. Die Stellung der Geschütze ist ja auch nicht richtig und müsste dann konsequenterweise auch geändert werden. Und es gibt noch einiges mehr, was nicht stimmt, was ich jetzt nicht aufzähle, ich muss Euch ja nicht auf alle Fehler aufmerksam machen
Ich hatte in meinem Stammforum zu Baubeginn folgendes geschireben:
ZitatMein Ziel für dieses Modell ist, ein für mich stimmiges Resultat zu erzielen, mir aber nicht an historisch korrekten Details die Zähne auszubeissen.
Ich bin schon einiges weiter gegangen, als ich das geplant hatte und habe mich teilweise förmlich in Details verbissen. Irgendwo, und wenn es halt an einer, für die Fachleute sehr augenfälligen Stelle ist, muss ich mich mit dem was ich gebaut habe zufrieden geben und Kompromisse eingehen. Beim nächsten Modell werde ich aus dem einen oder anderen Fehler den ich hier gemacht habe lernen.
Freundliche Grüsse Peter
Modellbau ist wie pupsen - unter Druck wird's Scheisse.... *tschuldigung*
So, nach der Theorie folgt wieder etwas Praxis. Als nächstes gilt es die Stagfock an zu schlagen. Ich überlege mir hier sehr lange,wie ich das machen soll. Original müsste, so wie ich das einschätze, die Stagfock mittels Beschlagzeisingen an metallenen Stagreiter geknüpft werden. Ziemlich fitzelig, wie ich mir das vorstelle. Wie könnte ich das machbar verenfachen? Die Beschlagzeisinge direkt an die Stag knüpfen? Wäre ein Variante, aber ein sichtbarer Beschiss. Hmmmmm Naja, mittlerweile kennt ihr mich. natürlich habe ich aus feinstem Draht Stagreiter gedengelt.
DSCN0745.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Die Beschlagzeisinge werden eingeknüpft und dann sollte das Segel Reiter für Reiter beschlagen werden. Und das zwischen all den Tauen.... Erst aber wird ein Block unter der Saling angebracht um das Fall zum Mastfuss zu leiten.
Das Beschlagen an den Stagreitern ist eine unglaubliche Geduldsarbeit. Aber ich habe es geschafft. Für den Niederholer nehme ich 0,1mm Garn aus dem Fischerei-Fliegenbinder-Kästchen. Er wird an der Nagelbank beim Bratspill belegt. Ebenso werden die Schoten angebracht und belegt.
@Peter_H : Pssst! - Nur so unter uns! - Das (alle) Vorsegel auf der Steuerbordseite eher "dichtholen" (straff ziehen) und auf der Backbordseite lose lassen! Beide Seiten gleichmäßig dicht ziehen ist mal wieder falsch... Sollte aber leicht "reparieren" sein. - Aus der Segelpraxis, nicht der Theorie..
Ansonsten: Schaut Klasse aus und Du hast meinen größten Respekt für so fummelige Stagreiter! - Ich freue mich auf deine nächsten Beiträge.
LG, Herbert
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Eine Demokratie lebt von der Vielfalt der unterschiedlichen Meinungen. Das setzt aber voraus, dass man die Stärke besitzt, die Meinungen der anderen zu ertragen. - Ein totalitäres Regime ist immer ein Zeichen von Schwäche der Machthaber. - Ich liebe es, in einer Demokratie zu leben!
Danke! Die Perspektive täuscht da. Die Fock ist tatsächlich steuerbord dicht geholt. Allerdings hast Du recht, dass das Schot Bb straff ist. Das kann ich aber noch korrigieren. Und auf dem zweiten Bild im letzten Beitrag sind die Schoten noch nicht definitiv belegt, daher ist die Fock noch auf der falschen Seite.
LG Peter
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27.03.2018 14:01 (zuletzt bearbeitet: 27.03.2018 14:03)
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