Darf ich die Herrschaften darauf hinweisen, das auf dem Aquarell (Thread #900 und #920) eine kleine Sensation zu sehen ist?! (Ok, ok, vielleicht täusche ich mich auch, aaaabeeeer....)
Ich weiss ja nicht, wie ihr das seht und ob ihr das gleiche zu sehen meint, wie ich, jedenfalls meine ich, die Reling vom Frontschott der Back sehen zu können... => Es hat also doch eines gegeben!
Was meint Ihr so dazu?
Ciao, Herbert
It ain't a hobby, if you gotta hurry! -- Die Wahrheit triumphiert nicht. Ihre Gegner sterben aus. -- If you don't get older and wiser... then you just get older.
"In 20 Jahren wirst Du mehr enttäuscht sein, über die Dinge, die du nicht getan hast, als über die, die du getan hast. Also löse die Knoten, laufe aus aus dem sicheren Hafen. Erfasse die Passatwinde mit deinen Segeln. Erforsche. Träume." - Mark Twain
Eine Demokratie lebt von der Vielfalt der unterschiedlichen Meinungen. Das setzt aber voraus, dass man die Stärke besitzt, die Meinungen der anderen zu ertragen. - Ein totalitäres Regime ist immer ein Zeichen von Schwäche der Machthaber. - Ich liebe es, in einer Demokratie zu leben!
sicher ist da eine Reling, genau wie beim Modell. Nur die hier gezeigte sieht ein wenig anders aus. Aber ich denke, dass der Künstler nicht alles so getroffen hatte, wie es wirklich am Modell war.
Die ariling ist doch in alle Abbildungen von das Modell zu sehen? Nur das Schott ist im Abbildungen nicht da. Und dass kann mann nicht sehen in diese Abbildung.
Schade. - Ich war mir so sicher, dass die Reling mitsamt dem Schott verschwunden ist...
Okay, dann also doch keine "Sensation".
Weitermachen!
LG, Herbert
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Hallo, Peter! Ich wollte Dir meine Gedanken mitteilen zum Thema geschwärzter Heckbalken und die beiden Wulf-Wappen. Ich glaube nämlich, dass beides spätere Zutaten sind, genauso wie der dicke Block an der Besanrute samt Talje. Ich hab hier einige Wulfe von zeitgleichen Amsterdamern zusammengestellt, und da fällt auf: Eine Schwärzung des Heckbalkens gibt´s nirgends und auch keine verrutschen Wappen. Die sind außerdem in der Regel deutlich größer als die beiden Heckpforten. Und sie sind natürlich auch nicht so simpel gerade im Rahmen geformt wie am HZ. Das ist Barock, und da gibt's z.B. Kanten, Einrollungen der Ränder etc. Schwärzung und Wappen wirken am Modell wie eine Einheit - in einem Arbeitsgang gemalt?? Ich erkenne auch auf den Fotos, dass die beiden Wappen vorher eingeritzt wurden - das hat man damals zur Bauzeit des Modells sicher nicht getan, die hatten so was doch nicht nötig. In Gelb hab ich die mögliche Kontur eines originalen Wappens angedeutet; sind da nicht noch Farbreste am Wulf erkennbar? - auch deutlich größer, so wie in den Van-de-Veldes. Also, ich glaube, du solltest später dann diese Schwärzung sein lassen, vielleicht besser auch die Wappen weglassen. Liebe Grüsse!
es wurde hier vor einigen Wochen schon vorgeschlagen das Hohenzollernmodell nicht blind zu kopieren zu versuchen. Es wurde gesagt, ich könnte durchaus auch meine Akzente in meinem Nachbau einfließen lassen. Ich gebe zu, an dieser Idee ist was dran. Ich hatte bei meinem ersten HZ Modell in den 90er Jahren die Vorstellung das Heck des Originalschiffes möglichst Authentisch nachzubilden. Blöderweise hat man wohl was die Farbgebung betrifft wenig Infos. Aber auch die Fensterflächen sollten dann die Ornamentik bekommen wie in meinem Plan unten. Sicherlich würde man jede Menge Kompromisse eingehen müssen; wenn man so rangehen sollte, wäre zu überlegen ob die Skulpturen überhaupt komplett vergoldet werden sollten oder nicht. Ich meine auch in dem Ausschnitt wo du in gelb die vielleicht ursprüngliche Lage des Wappens angelegt hattest, die drei Rechtecke ganz links in der Wulf zu erkennen; oder zumindest das was davon übrig geblieben ist.
Hier hab ich zwei Rumpfseitenansichten, die etwas größer sind. Man kann sie mit einer Bildbearbeitung zusammenstecken und hat dann eine gesamte Rumpf-Seitenansicht. Es fällt schon auf, wie flach das Flach wirklich ist!! Der sichtbare Kiel unter dem Kielgang hat 2 Fuß Höhe, das Flach aber steigt sicher nicht so hoch an; sind nie im Leben 2 Fuß! Ich bin mehr denn je der Meinung, die Wagner-Unterwasserrumpflinien stimmen nicht. Die abgenommenen Messdaten Winters wurden damals falsch prozessiert; stärkstes Indiz dafür ist ja der falsche Wagner-Unterspiegel. Von dort aus wurde dann die falsche Prozessierung nach vorne weitergeführt. 10 Daumen Anstieg des Flachs bei 2/3 der Rumpfbreite auf Spant ist völlig ok für ein Kriegsschiff dieser Grösse; einige Certer bestätigen das. Entschuldige, Peter, ich musste das einfach loswerden, bevor es zu spät ist. Plank nicht weiter nach unten, sondern überleg dir was mit Holzkitt und Sentlatten für den unteren Bereich, um zu einem anständig flachen Flach zu kommen (10 d Anstieg, nicht mehr, vgl. Vreede 1667). Sentlatten liefern schließlich eine Art rising line, mit der man mit den Fotos vergleichen kann. Und ich weiß ja nicht, ob´s Holzkitt ist oder was anderes, jedenfalls ein taugliches Füllmaterial. Mit dem Originalmodell ist jedenfalls alles in Ordnung, es hat den typisch flachen Bauch, den die Amsterdamer brauchten, um über die Pampus-Untiefe zu kommen. Die Rumpflinien unter Wasser sind aber nicht in Ordnung, Marquardt hatte recht! Nichts für ungut, ich glaube, irgendwann muss man sich einfach der Wahrheit stellen. Ich hab das Bild kürzlich zusammengestellt; ich glaube, es spricht Bände.
S (101).jpg - Bild entfernt (keine Rechte) S (102).jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Der Wahrheit stellen? Basierend auf irgendwelche Interpretationen (bei allen Respekt!) oder "...ich meine erkannt zu haben, dass..."? Die Bilder in deiner Mitteilung sind keine direkte Seitenansichten sondern leicht von oben herab fotografiert; man kann die Innenseite des Schanzkleides der Backbordseite sehen. Da ist es klar, dass das Flach parallel zum Blickwinkel des Fotografen ansteigt und somit geringer erscheint.
Ich kann jetzt keine Gegenüberstellung mit meinem Rumpf machen, da er auf dem Kopf gestellt ist um den Unterwasserrumpf zu beplanken. Das hier ist eine Gegenüberstellung die ich vor einigen Monaten gemacht habe; sie muss erst mal reichen.
Nun, ist halt meine Meinung; auch mein Bauchgefühl; der Gedanke, dass ein großes Kriegsschiff einen Flachanstieg wie eine Fregatte oder eine Jacht der damaligen Zeit haben soll, kratzt mich eben extrem. Der größte Flachanstieg, der mir bei Witsen begegnet, ist 1 1/2 Fuß - aber bei einem kleinen Zweidecker (sei es eine Jacht, Fregatte oder Pinasse). Nimm das einfach als verspätetes Weihnachtsgeschenk - diesen Zweifel. Außerdem kann man da ja noch was machen, es sitzen ja erst 4 oder 5 Gänge unter dem Barkholz.
Ara, Peter und du reden ueber zwei aspecten. Werner hat dass auch aufgemerkt. Peter baut ein Model von ein Model. Ara discutiert ueber die Frage ob das Model ein gute Representation ist von das 'original'. Du kannst beiden recht haben: Peter in seine behauptung dass sein Modell das Original entspricht (und ann ich die Aquarelvon Wagner siehe, denke ich er hat Recht: dass Flach des Modells steigt ziemlich viel) und auch Ara hat recht in sein behauptung das die Steigung ziemlich stark ist, u d mehr als in die Certern der Zeit normal ist.
Ein gelidhe Discussion gab es uebr das Modell der william Rex in Amsterdam. Da war die Resultat von ein berechnung dass dass Modelll kein gute Wiedergabe von die Rumpf des Originals sein Koenta, da die Rumpfform so ist, das das Schiff nie Stabil gewesen sein Koente. So ein Situation koente es auch geben mit das HZ-modell.
Ich werde sagen : sie beiden koenten recht haben, und nur ein Abbildung von vorne and von hi ten genommen met kamera auf keil ebene wird das Antwort geben ob wir uns moeglicherweise irren...
So, hab den Beitrag wieder gelöscht; könnte eine Copyright Geschichte sein; bin mir unsicher darüber. Aber Fragen darüber kann ich ja immer beantworten.
Danke Ara, das du das Besteck hier gezeigt hast. Wenn du möchtest, erstelle ich von dem Original eine Transkription. Mach ich so oder so, wenn ich den Text in dieser Kopie lesen kann. Mir war bekannt, das es dieses Besteck gibt, aber bis jetzt hatte ich leider noch keinen Zugriff darauf. Die Diskussion um die Aufkimmung ist und bleibt eine reine Ansichtssache. Ich habe mal vor längerer Zeit die Tabelle von D. Grebber in Witsen näher untersucht. Grebber hatte für Schiffsgrößen von 60 bis 200 Fuß die wichtigsten Elemente zusammengestellt. Nach einigen Versuchen stellt man schnell fest, dass Grebber alle Schiffsgrößen gleich behandelt hatte, egal ob 60, oder 200 Fuß Länge. Die Formeln, die dahinter verborgen sind, hat er auf alle Schiffsgrößen angewendet. Das 150-Fuß-Schiff hatte 1 Fuß 2,5 Daumen, das 155-Fuß-Schiff 1 Fuß 3 Daumen, das 160er 1 Fuß 4 Daumen, das 165er 1 Fuß 4,5 Dauem usw. Diese Tabelle hat natürlich nicht viel mit den wirklich gebauten Schiffen zu tun. Es war der Versuch, eine gewisse Ordnung in die damals übliche Unordnung der Schiffbauer zu bringen.
Schad, der handschriftliche Text ist nur eine Abschrift des Originals. Gibt es das Original noch Ara? und wenn, wo könnte man es finden? Ich würde mich gerne darum kümmern.
Das ist ja alles sehr schön und gut ara, danke auch für die interessanten Unterlagen. Aber bedeutet das, dass das Schiff welches Vorbild des Hohenzollernmodells war zwingend so hätte gebaut werden M-Ü-S-S-E-N???
Mich würde interessieren, auf welcher Grundlage Wert auf das Flach gelegt wurde. Karl-Heinz Marquardt hatte glaube ich mal gesagt, dass das Schiff, wenn es denn mal erforderlich war, auf den Strand hätte abgesetzt werden können. Gibt es Belege dafür? Ist es mal festgehalten worden, dass ein Holländischer Zweidecker mit 70-80 Kanonen tatsächlich mal auf den Strand gesetzt wurde und wieder frei kam?
Die Amsterdam bei Hastings ist auf dem Strand ja auch nicht umgekippt und sie hatte ein sehr ähnliches Flach wie der HZ
Man hat sie aber auch nicht wieder frei bekommen, nun gut - sie wurde aber auch durch den Sturm recht weit auf den Strand geworfen.
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07.01.2016 19:10 (zuletzt bearbeitet: 07.01.2016 19:16)
