Ich glaube ich weiß wie @amateur das meint. Wir sehen nur eine Kurve an der Außenkante der Mastwange. Wenn es denn tatsächlich so wäre, wie ich es gebaut hätte, würde man beim Original die Innenseite der Rundung ebenfalls erkennen können - wie hier:
Ich will nicht behaupten, dass ich Recht habe, aber ich will nicht ausschließlich, dass die unsichtbare Innenkante in den Wirrungen von Schatten und Tauen einfach nicht mehr zu erkennen ist. Andererseits: vielleicht hat Jan ja auch Recht: vielleicht müsste die Vorderkante der Mastwange tatsächlich gerade sein. Ich glaube ich muss mal zum Gent Modell fahren.
Ihr seht oben, dass die Unterkante der Kalben auch etwas verjüngt sind. Auch ich glaube nicht, dass die breiteste Stelle der Kalben die Unterkante ist. So wie sie jetzt aussehen gefallen sie mir ganz gut (davon mal abgesehen, dass sie zu lang sind da die Salinge zu weit auseinander sind, aber das korrigiere ich ja gleich!).
Ich habe gestern erkannt, dass die Quersalinge in #2230 zu eng aneinander liegen. Sie sind auch unterschiedlich lang und müssten gleich lang sein. Das heißt, dass die Abstände der Quersalinge zum jeweiligen Ende der Längssalinge gleich sein muss. Nach Wagners Pläne ca. 3,5 cm. Die vordere Quersaling ist in #2230 etwa 4cm von der Vorderkante angelegt und es könnte auch ruhig etwas mehr sein, vielleicht 4,2 oder so. In der Abbildung oben und unten sind die längssalinge zu lang. Ich glaube aber ich habe es jetzt raus. Die Länge der Längssalinge in Wagners Takelplan scheint zu stimmen aber die Quersalinge sind zu weit auseinander. Ich werde gleich eine neue Mars bauen, mit den Quersalingen enger aneinander. Mal schauen wie es dann aussieht.
Jetzt wo ich im etwa weiß wo die Salinge hinmüssen, bringt dies eine neue Erkenntnis: Die hintere Quersaling schließ nicht an den Mast an. Das könnt ihr auch im Bild oben sehen. Man erkennt auch die Unterkante des Kalben wie auch in der historischen Abbildung. Wenn der Mars so angelegt wäre, das die hintere Saling den Mast berührt, würde die Unterseite der Kalben komplett von der Mastwange verdeckt sein und somit nicht mehr sichtbar sein. Auch in der historischen Abbildung oben rechts erkennt man eine Lücke zwischen Mars und Mast und dies ist auch in dem Bild meines Modells oben links zu sehen.
Mein besonderer Dank auch an @bela dafür, dass er uns in die richtige Richtung geschupst hat! :)
Wenn es gelänge deine Mars aus exakt der gleichen Position zu fotografieren wie das Original, könnte man ein Foto transparent über das andere legen und direkt vergleichen. Aber das dürfte wohl sehr aufwendig sein.
Dass Gent-modell kann dich nicht helfen: das wied mehrmals restauriert, und ist auch duch herr Bernie ziemlich weitgehend geandert. Ich denke die mast ist oder wie in Ketting, oder wie i 18ten jahrhundert.... Ich denke da gibts noch einige Modellen in Amsterdam die vieleicht interessater sein koennen.... Jan
Zitat von amateur im Beitrag #2233Aber wann die gebogene Linie die vorderseite ist, warum sehen wir dan ein gerade Linie am unterseite der Steng: dass haette auch ein gebogene Linie sein mussen ....
Durchaus nachvollziehbar. Aber auch Otte Blom zeichnet den Großmast vom Deck bis zum Hummer in der Vorderansicht mit unverändertem Durchmesser, wie von HW beschrieben
ist ja schade das Blom nirgendwo sein Quellen nent... Kann mich eindenken das diese Zeichnung sein Interpretation ist von die Winter Abbildungen. Er schreibt nur das er sich meist auf die Mast der Wasa basiert....
Ich denke dass es ein zweite scheibgat gibt: da laufen zwei zie,lich dickes tauen neben die vorderseite des kalbes. Die verschwinden irgendwo in die Schatten am Stengefuss. Dass kan nur durch ein scheibgat gehen. Und weil es zwei Tauen sind, muss es zwei Scheibgatten geben....
Ich hab deine Mars mal nachgezeichnet und über das Original gelegt. Ist nicht genau die gleiche Perspektive aber mir scheint eine Wange mit konkaver und oben etwas weiter vorgezogenen Vorderkante doch richtig.
Ich hab deine Mars mal nachgezeichnet und über das Original gelegt. Ist nicht genau die gleiche Perspektive aber mir scheint eine Wange mit konkaver und oben etwas weiter vorgezogenen Vorderkante doch richtig.
Nun, ich würde es barocken Schiffsbauern schon zutrauen, selbst in der Mastwange solch ein Gestaltungselement einzubringen, wie es von Otte Blom dargestellt wird, aber ich tendiere auch eher dazu zu glauben, dass wir hier die geschwungene Vorderkante im Bild sehen. Deine Skizze unterstreicht aber auch noch etwas ganz anderes wovon mir gestern schon der Verdacht aufkam: die Hölzer meiner Salinge sind einfach unterdimensioniert. Auch wenn die Gegenüberstellung die ich gestern hier eingestellt habe, nah dran ist, irgendwas stimmt immer noch nicht. Ich habe nun über die Ostertage etwas Übung und Routine in der Herstellung von Salingen mir angeeignet...
Jetzt bin ich aber noch näher dran zu sagen: es muss so reichen!
Ich denke mal die Diskussion über die Verjüngung des Großmasten nur in der Seitenansicht können wir abschließen. Ich habe das Bild unten in mein CAD-Programm importiert und habe es, soweit möglich, in Originalgröße hochskaliert. Dann konnte ich vom Untermast an verschiedenen Stellen Maße abnehmen:
Natürlich ist das Bild keine direkte Heckansicht, aber selbst wenn der Mast vom Heck her betrachtet (oder vom Bug) nach oben hin sich nicht verjüngt, wäre es in dieser Aufnahme zumindest ansatzweise erkennbar. Im Gegenteil: wir haben von der untersten Maßkette bis zur obersten eine Differenz von 9mm. Dies Maße sind natürlich nicht akkurat, aber sie zeigen zumindest wo es langgeht.
@amateur Ich weiß nicht was du meinst. Meine Kalben sind nach Kettings Vorlage gebaut, nicht nach Otte Bloms.
Zitat von amateur im Beitrag #2247Ich meine dass sie vielleicht nicht auf die oberseiteder Salingen liegen, aber gegen dieseiten
Jan
So wie von @ara gezeichnet, dies würde aber bedeuten, dass wir sehr breite Mastwangen benötigen würden um die Kalben aufzunehmen. Das würde dann in einer V-Form unter der Mars enden, die ich nicht in historische Aufnahmen erkennen kann. Wie am Fockmast im Bild unten:
Es scheint, dass die Marsen des HZM 24 Knie hatten. Die hinteren 13 Stück waren größer als die Vorderen um zwei Ringe aufzunehmen. Hier werden die Knie befestigt:
Hier sind alle Knie befestigt. Rechts im Bild die Fockmars die ich 2013 schon gebaut hatte. Ihr seht wie der Rand zu schmal ist und auch die Knie sind zu schmal. Aber die Großmars links im Bild sieht gut aus, aber ich habe sie wieder auseinandergenommen. Die Knie waren falsch.
Im unteren Bild seht die Unterschiede. Ihr seht am oberen Knie wie unter den Haltern der Ringe die Unterkante im 45° Winkel nach oben gehen. Man sieht dies in fast allen Büchern so, aber dies dürfte wohl nicht für das HZM zutreffen...
Die Vorteile von CAD-Programmen sind schon nicht zu unterschätzen! Ich habe in der vergangenen Woche etwas experimentiert und eines der Vorteile ist die Möglichkeit Zeichnungen rauf- und runter zu skalieren. Erstmal gehe ich davon aus, dass die Löcher der Grätings quadratisch sind, wichtig war nur zu wissen wie viele Löcher und wie viele Leisten die einzelnen Grätings haben. Ich habe vorab mit den Grätings der Back begonnen. HW hat in Tafel II einige grundlegende Maße angegeben und den Fotos des Originals ist zu entnehmen wie viele Löcher und Leisten zu berücksichtigen sind. Das hintere Gräting der Back hat parallel zum Kiel sechs Löcher (laut Wagner-Pläne leider nur fünf) und das vordere sieben (laut Pläne sechs). Die Breite ist den Querschnitten in Tafel II zu entnehmen und die Lage der Decksbalken dem Längsschnitt. Ich habe drei Längsschnitte, zwei von Heinrich Winter und einen von Wolf-Dietrich Wagner und leider sind alle drei verschieden, ich ziehe den detaillierten Winter Längsschnitt vor. Nun haut aber das Längen- Breitenverhältnis nicht hin. Aber ich hatte die Möglichkeit meine Zeichnung, die darauf basierend war, dass die Löcher der Grätings quadratisch sind, soweit zu skalieren bis sie passt. In der Abbildung unten sind die kräftigen Linien die korrigierten Decksbalken die ich aus den darüberliegenden Decksplan übernommen habe:
Ich habe ledliglich den hintersten Decksbalken der Grätingöffnung etwas nach hinten verschieben müssen damit es passt. Und so sieht es in der Draufsicht aus:
Alle Planken im Wulf sind jetzt angepasst und die Wulf hat den ersten grünen Anstrich erhalten. Ich habe von den Wappen eine Schablone erstellt um auch diese anzupassen.
Der Wulf sieht gut aus. Aber bitte verschandle ihn nicht, indem Du kritiklos den Wagner kopierst. Die beiden Wappen im Wulf müssen höhergesetzt werden und dürfen auf keinen Fall in den Heckbalken hineingepinselt werden. Das wäre ein jämmerlicher Anfänger-Fehler, bei keinem einzigen Van-de-Velde oder sonstigen Marinemaler der Zeit hab ich sowas je gesehen. Und der Heckbalken darf auch nicht dunkel gepinselt werden wie beim Wagner. Lass ihn so, wie er ist. Diese beiden Sachen sind doch nur zu deutlich ein späterer Eingriff, höchstwahrscheinlich im späten 19. Jahrhundert. Z.B. die wohlbekannte Van-de-Velde-Heckzeichnung der Gouda 1665 ist ein hervorragendes Vorbild dafür, wie es wirklich war. Hier und bei etlichen anderen Van-de-Veldes ist der Umriss der Wappen auch deutlich komplizierter als beim Wagner. Ein weiteres untrügliches Zeichen dafür, das man diese Wappen am HZ nachträglich recht versimpelt angeklatscht hat, zusammen mit dem Dunkelpinseln des Heckbalkens. Tu so etwas bitte nicht; wollt´s Dir nur rechtzeitig sagen, bevor´s zu spät ist.
S (1999).jpg - Bild entfernt (keine Rechte) S (2000).jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
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15.04.2017 08:03 (zuletzt bearbeitet: 20.04.2018 22:47)
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