Zitat von dafi im Beitrag #17Nur zur Sicherheit: Wie viele Bretagnes gab es eigentlich? Nicht dass man sie mal wieder verwechselt ...
XXXDAn
Meines Wissens gab es nur eine mit 100 guns, welche 1781 auf 110 guns erweitert wurde. Alle anderen mit dem gleichen Namen waren maximal 28 Kannonen Schiffe - siehe "Threedecks" three decks.JPG - Bild entfernt (keine Rechte) https://threedecks.org/index.php?display...ow_ship&id=1875
Zitat von dafi im Beitrag #17Nur zur Sicherheit: Wie viele Bretagnes gab es eigentlich? Nicht dass man sie mal wieder verwechselt ...
Zur Ergänzung von Uwek Beitrag # 18:
Im Artikel Le Vaisseau Trois-Ponts "L'Océan", Jean Boudriot, Neptunia 102, 1971 sind auf S.18f in einer Tabelle alle Trois-Ponts 1. Ranges 1650-1850 aufgeführt. La Bretagne / Bretagne erscheint nur einmal (Nr. 43, 1762-66/1796, Groignard).
Eine zweite "Bretagne" (1855) wird in einem Artikel von Wikipedia (fr./engl.) ausführlich beschrieben, hier nur: 1851 in Brest nach den Plänen der Ozean-Klasse auf Kiel gelegt, nach kleineren Änderungen als Bretagne-Klasse definiert und mit einer Dampfmaschine versehen als Mischantrieb 1855 von Stapel gelassen. Die beiden Bretagnes haben eins gemeinsam: eine langgezogene Zangengeburt, letztere allerdings wegen des schnellen technischen Fortschritts.
Gestern bekam ich die Planmappe "Bretagne" 23MRB_870-A der Firma Paul Stamm Modellbau, DE 66131 Saarbrücken , bzw. FR 57200 Rémelfing. Damit erklärt sich die in Ebay veranschlagte Lieferzeit 4.-6.-Oktober. Die Mappe enthielt außer den 4 Plänen nichts, keine weiteren Erläuterungen, auch nicht die beiden Abbildungen, die lt. Ebay-Darstellung hätten dabei sein müssen. Die 1. ist ein offizielles Modellfoto aus der Froschperspektive, was soll's, die 2. zeigt das falsche Schiff als Ausschnitt aus dem Gemälde von Jean-François Hue von 1793*. Es lag für mich also kein Grund zur Mängelanzeige vor.
Die franz. Pläne sind 1938 mit Rev. 1939 von R. Froment erstellt worden. Eine 2. Rev wurde 2017 von Stamm vorgenommen, offensichtlich nur die Einsetzung einer Legende nach DIN. Die vorliegenden Pläne im Modell-Maßstab 1:100 sind Digitalisate in nicht der besten Auflösung, welches sich besonders unangenehm in der Heckansicht bemerkbar macht. Wichtig sind für mich erstmal die Gesamtabmessungen, ich habe daher sofort den Rumpf meines Boudriot-74K Modells zum Vergleich draufgelegt, es geht; bei der Takelage sind die "roten Linien" zumindest erreicht.
Die Galionsfigur kam mir irgendwie bekannt vor, habe daher schon das Modell gefunden, welches nach diesen Plänen gebaut sein muß, da auch die Heckgestaltung genau übereinstimmt. Es könnte sogar von J. Froment selbst erstellt worden sein. Der angehängte Artikel aus patrimoine-histoire.fr gibt zum Modell keine Auskunft.
*) Une vue du port de Brest en 1793, Jean Boudriot, Neptunia Nr. 122, 1976 S. 21ff
Compagnon
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Screenshot 2021-09-29 at
Froment_Heck.jpg - Bild entfernt (keine Rechte) Heckansicht Plan Froment
Nachtrag: Die gemessene Länge und Breite aus dem Plan Froment stimmen mit den Angaben aus Wikipedia fr. /engl. gut überein, mit der deutschen Version überhaupt nicht [hab sie heute erstmalig aufgerufen].
Die Maßangaben zum Modell 13 MG 4 sind dagegen nur H B L über alles in cm, 1: 72.
Da ich mittlerweile angefangen habe nicht ausschließlich in Fußmaßen die Quellen zu vergleichen, sondern auch die Auswirkung im Modellmaßstab in cm/mm, habe ich jetzt erst den Umrechnungsfehler in Wikipedia fr/engl gemerkt.
Von der interessanten Baugeschichte des Originals: War es das richtige Schiff, zur richtigen Zeit, am richtigen Ort für die verschiedenen beteiligten Institutionen [für seinen Konstrukteur Antoine Groignard bestimmt!] befangen, schalte ich doch zunehmend in den Modus "Machbarkeitsstudie “/ Konzept, d.h. wie gestalte ich mein Modell ‘La Bretagne’, welche Optionen halte ich offen.
Es gibt keinen endgültigen Bauplan zu dem auf Kiel gelegten Schiff (Forrer & Roussel, 2005, S 159ff), aber eine durch vorhandene Dokumentationen hinreichend gesicherte Rekonstruktion des Linienrisses von Forrer von 2004 als Beilage zum Buch. Inwieweit der Linienriss von Villiers identisch ist, muß ich noch prüfen; dieser stimmt aber mit dem Riss von "La Commerce de Marseille”*, abgesehen von der Bezugslänge, erstaunlich gut überein. Nebenbei, Groignard war zu den Konstruktions-Wettbewerben um die Plan-Typen bei vorgegebenen L B H (auch der Ozeanklasse ) mit eingeladen, doch Sané bekam die Zustimmungen (Forrer & Roussel, 2005, S 160).
In Anbetracht der für mich infrage kommenden Modellmaßstäbe 1: 144, 1 : 120 und 1 : 96, kann ich selbst auf "La Commerce de Marseille” insgesamt zugreifen.
*) Vaisseau de 118 Canons, Le Commerce de Marseille, Gérard Delacroix, auteur editeur, 31240 L’Union- France, 2006
Groinard war auch der Batzi der fast alle 900 Tonnen Indienfahrer der Epoche entworfen hat. Von ihm stammt auch die Idee des Hybridschiffes welches man in Friedenszeiten kommerziell nutze und im Bedarfsfall zum Kriegsschiff umrüsten konnte. Vielleicht interessant für Dich. Gerard hat mal Angeboten seine Monos in jedem beliebigen Maßsstab drucken zu können. Das war noch vor seinem Wechsel zu Ancre. Aber vielleicht geht das immer noch.
"Tout le monde connaît le nom du Vengeur, combien peu connaissent celui du Redoutable!" -- Auguste Jal, 1867 ----------------------------------------------------------------------------------------------
in work: La Belle POF 1/36 Le Redoutable POF 1/48 ; 74-Gun Temeraire-Class by Jacques-Noël Sané Bucentaure, POF 1/48; 80-Gun Bucentaure/Tonnant-Class by Jacques-Noël Sané (Projektierungsphase)
Zitat von Oliver1973 im Beitrag #24Groinard war auch der Batzi der fast alle 900 Tonnen Indienfahrer der Epoche entworfen hat. Von ihm stammt auch die Idee des Hybridschiffes welches man in Friedenszeiten kommerziell nutze und im Bedarfsfall zum Kriegsschiff umrüsten konnte.
zur Ergänzung:
Antoine Groignard war ein herausragender und innovativer Marine-Konstrukteur seiner Zeit, sicher auch überaus ehrgeizig, offensichtlich sehr robust und möglicherweise nicht sehr umgänglich. Die Art und Weise aber, wie bei Forrer & Roussel ihm zum Teil vor das Schienbein getreten und dann auch noch nachgelegt wird, hat mich schon stark irritiert.
Zur Person und Berufslaufbahn insgesamt vgl. die tabellarische Darstellung in threedeck forum, bei Villiers ( 2020 S. 50ff) nur die Berufslaufbahn.
Die Beistellung eines schon erfolgreichen königlichen Marine-Konstrukteurs zur Bauwerft der privaten “Compagnie des Indes" in Lorient hatte mich schon gewundert und zum 2-bändigen Werk von Jean Boudiot über besagte Compagnie* greifen lassen:
1745-46 zwang die königliche Marine die Compagnie , mangels eigener Mittel, in Indien eine eigene Division von 12 Kriegsschiffen gegen die Engländer zu betreiben Die Auf-und Umrüstungen der großen Handelschiffe zeigte aber nicht den gewünschten Erfolg, mit der Neuauflegung von geeigneten Schiffen für Krieg und Handel waren die beiden angestellten Konstrukteure überfordert. Dies führte 1755 zur Vereinbarung zwischen Compagnie und Marineministerium, königliche Konstrukteure beizustellen: Joseph Ollivier, Sohn von Blaise J. Ollivier, Jacques-Luc Coulomb aus der großen Coulomb-Familie und Antoine Groignard als Jüngsten. Die beiden Konstrukteure der Compagnie waren fortan untergeordnet. Nachdem Ollivier und Coulomb ihre Arbeit in Brest wieder aufgenommen und die Compagnie verlassen hatten (1758?), war Groignard allein Chefkonstrukteur bis zur Einstellung von François Caro durch die Compagnie in 1762, ebenfalls Schüler von Duhamel de Monceau in Paris wie die vorgenannten königlichen Konstrukteure (Bd1. S. 62ff)
Grüße
Horst
*) Compagnie des Indes 1720-1770, Jean Boudriot, Auteur-éditeur, 75016 Paris, 1983
In der Doku der Bonhomme Richard stehen noch ein paar Facts über ihn. Aber warscheinlich überschneiden die sich mit den Angaben des Indies-Buch.
"Tout le monde connaît le nom du Vengeur, combien peu connaissent celui du Redoutable!" -- Auguste Jal, 1867 ----------------------------------------------------------------------------------------------
in work: La Belle POF 1/36 Le Redoutable POF 1/48 ; 74-Gun Temeraire-Class by Jacques-Noël Sané Bucentaure, POF 1/48; 80-Gun Bucentaure/Tonnant-Class by Jacques-Noël Sané (Projektierungsphase)
Sehr gut möglich, aber ich wollte wegen 'Duc de Duras' 1765 nicht extra nachfragen. Es sind in kurzer Zeit doch zu viele Informationen auf mich zugekommen, die erstmal sortiert sein wollen.
Wo ich schon angefangen habe den Bogen zu Sané zu schlagen, werde ich wohl noch der Frage nachgehen, inwieweit der erste Plan von Groignard dem Plan-Typ der Ozean-Klasse nahekommt. Die Hauptdaten der 'Bretagne' waren für ihn in Bezug auf Proviant für 6 Monate nur ein aufgezwungener [fauler] Kompromiss.
Der Plan D1- 63-7 im Service Historique de la Marine Vincennes, genannt La Bretagne, repräsentiert nach Forrer&Roussel2005 Fig. 16/17 und S. 159f das erste Projekt mit 16 Luken in der untersten Batterie, Länge 193pieds, Breite 51pieds Raumhöhe 25pieds 6pouse. Nach Villiers2020 Fig. 87 am 17.02.1763 von Groignard in Lorient gezeichnet und am 20. 12.1763 [von Choiseul] abgelehnt.
Im Game-Labs Forum weist auch Mitforist LeBoiteux auf den verfügbaren Plan im SHM-Vincennes hin und Mitforist Surcouf zeigt den Plan in etwas besserer Auflösung:
Screenshot 2021-08-31 at 16.20.08 copy.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
In den letzten Wochen habe ich zu meinem Grundkonzept eines Modells mit geschlossenen Geschützpforten, aber mit Takelage und Segeln [?], einen Versuchsaufbau in 1: 120 gestartet, basierend auf dem Riß von Forrer.
IMG_2210.jpeg - Bild entfernt (keine Rechte)
Aufbau im kombinierten Schicht-/Spantenaufbau aus Altestand an Abachi-Brettchen 5 x 100 x 1000, d.h. mit Kielbrett 3 x 100. Unstimmigkeiten in der Vorlage und diverse Fehler meinerseits bedingten die Anfügung von Spanten/-teilen gegenüber den ursprünglich nur geplanten Konstruktions-Doppelspanten.
Die Idee, die Beplankung im Batterie-Bereich aus dünnen Brettchen zu gestalten, habe ich vom Modell Bretagne (1:80) in 140 Lieferungen der Firma Altaya, dort gleich mit ausgestanzten Stückpforten. Ein Versuch im Versuch, ohne genaue Abwicklung unbrauchbar.
Gruß
Compagnon
Compagnon
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La Bretagne, vaisseau de 100 canons, 1766-1796
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27.09.2021 14:22 (zuletzt bearbeitet: 27.09.2021 14:23)
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