vielen Dank dafür, auch für das Cover! - Mir ist daraufhin aufgefallen, dass sich das Buch doch in meinem Besitz befinden muß, weil ich das Cover erst neulich gesehen hatte. Und das Beste ist: Es lag zufällig genau auf meiner Ausgabe von Rees' "Naval Architecture", auch bekannt als "Cyclopedia".
Zitat von achilles im Beitrag #16Zu meiner Anmerkung "Slipschräge u. Position der Spanten" siehe Lavery: Wooden Warship Construction, S.44
Dort finde ich zwar den Hinweis darauf, dass die Spanten Lotrecht zum Kiel gebaut wurden (Aussage Lavery), witzigerweise zitiert Lavery dazu aus dem Rees, aber was er da zitiert, enthält keinen Hinweis darauf, dass die Spanten im Rechten Winkel auf dem Kiel standen! --- Gemeinerweise verrät Lavery nicht, an welcher Stelle im Rees das steht, da muss ich wohl nochmal suchen, vielleicht steht es ja im Umfeld zu dem Zitat.
Mein Problem mit meiner Ausgabe des Rees liegt darin, dass das Buch wohl mal feucht geworden ist und nun ziemlich übel "muffelt". - Antiquarisch und "blind" erworben und gehofft, dass sich der Geruch mal irgendwann verflüchtigt, aber das wird wohl nichts mehr in diesem Leben... - Da mag ich jedenfalls nicht ohne Atemschutz drin suchen.
Das Zitat beschreibt eigentlich nur, wie die Slipbahn gebaut wurde und daß es ein Gefälle zum Wasser hin gab und wie groß das etwa war.
Übrigens gibt es aber auch den Hinweis, dass besonders große Schiffe (wie Dreidecker) im Trockendock gebaut wurden. - Das zur Beruhigung von Christian/Heinrich. Bei der St. Philppe ist es also gut möglich, dass sie auf ebenem Kiel gebaut wurde.
Gruß, Herbert
It ain't a hobby, if you gotta hurry! -- Die Wahrheit triumphiert nicht. Ihre Gegner sterben aus. -- If you don't get older and wiser... then you just get older.
"In 20 Jahren wirst Du mehr enttäuscht sein, über die Dinge, die du nicht getan hast, als über die, die du getan hast. Also löse die Knoten, laufe aus aus dem sicheren Hafen. Erfasse die Passatwinde mit deinen Segeln. Erforsche. Träume." - Mark Twain
Eine Demokratie lebt von der Vielfalt der unterschiedlichen Meinungen. Das setzt aber voraus, dass man die Stärke besitzt, die Meinungen der anderen zu ertragen. - Ein totalitäres Regime ist immer ein Zeichen von Schwäche der Machthaber. - Ich liebe es, in einer Demokratie zu leben!
Das Thema mit dem Winkel der Spanten auf den Kiel hat mir keine Ruhe gelassen. Und so habe ich, dank der Mitwirkung eines Modellbaukollegen (Hallo @Mike71 !) eine zuverlässige Quelle gefunden, laut der die Spanten tatsächlich im rechten Winkel auf den Kiel gestellt wurden, trotz schräger Slipbahn. - Man war sich dieses Umstandes durchaus bewusst und es kam ein Winkelbrett zum Einsatz, auf das das Lot gefällt wurde, damit der Spant auch wirklich im rechten Winkel auf dem Kiel stand. Die Quelle ist ein Schiffbaumeister, der noch hölzerne Schiffe gebaut hat (um 1900 herum) und diese Info stammt aus einem Buch, welches er zu dem Thema geschrieben hat.
Also Christian, es ist alles im Lot! Setze die Spanten genau senkrecht auf den Kiel!
LG, Herbert
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@Sir T. Cochrane Hallo Herbert Nichts für ungut, Herbert, aber mir ist in diesem Zusammenhang nicht klar, welche Rolle das Lot gespielt hat. Wenn der Kiel mit Neigung hangabwärts auf Slip gelegt wurde und man dann das Lot benutzte, käme kein rechter Winkel dabei heraus. Senkrecht auf dem Kiel stehend, bedeutet aber ja rechtwinklig. Oft wir senkrecht und lotrecht durcheinander geschmissen oder synonym verwendet. Das ist aber ja nicht korrekt. Wie muss ich also Deinen Beitrag verstehen?
bis denne Willi
Es ist nicht alles falsch, was man nicht versteht.
Zitat von Willi im Beitrag #33@Sir T. Cochrane Hallo Herbert Nichts für ungut, Herbert, aber mir ist in diesem Zusammenhang nicht klar, welche Rolle das Lot gespielt hat.
OK. ich versuche das gleich unten mal etwas zu verdeutlichen
Zitat Wenn der Kiel mit Neigung hangabwärts auf Slip gelegt wurde und man dann das Lot benutzte, käme kein rechter Winkel dabei heraus.
Richtig. - Das Lot zeigt in diesem Fall einen Winkel an. - Der im Übrigen dem Neigungswinkel der Slipbahn entspricht.
Zitat Senkrecht auf dem Kiel stehend, bedeutet aber ja rechtwinklig.
Wir müssen da sehr, sehr, sehr auf die Wortwahl aufpassen!
Ich kann einen Kiel schief hinlegen. - Wenn ich dann lotrecht darauf etwas aufstelle, dann ist das nicht rechtwinklig, sondern lotrecht.
Deswegen muss die korrekte Wortwahl lauten: "Im rechten Winkel zum Kiel."
Wenn ich etwas senkrecht (lotrecht) auf einen schrägen Kiel stelle, ist es nicht im rechten Winkel.
Und die korrekte Aussage lautet: "Die Spanten wurden, unter zuhilfenahme eines Lotes, im rechten Winkel zum Kiel auf denselben gestellt."
Klingt komisch, ist aber so. - Erklärung kommt gleich.
Zitat Oft wir senkrecht und lotrecht durcheinander geschmissen oder synonym verwendet. Das ist aber ja nicht korrekt.
Da bin ich vollkommen bei dir und die Erklärung kommt gleich. Und meine obigen Aussagen sind korrekt.
Zitat Wie muss ich also Deinen Beitrag verstehen?
Hallo Willi,
ich kann deine Verwirrung verstehen, aber im Grund ist das ganz einfach.
Wenn Du weisst, in welchem Winkel deine Slipbahn verläuft, kennst Du auch den Winkel, um den die Spanten zur Senkrechten geneigt sind, denn diese beiden Winkel sind identisch.
Deswegen kannst man einfach ein dreieckiges Brett mit einem rechten Winkel vorbereiten als universelles und einfaches Meßwerkzeug vorbereiten.
Und das geht so:
Wie lang die Schenkel sind, ist dabei egal. Auch die anderen beiden Winkel (einer ist ja bereits definiert, das ist ein rechter Winkel) sind relativ egal.
Eine von beiden (oder beide) Winkeln wird größer sein, als der Winkel der Slipbahn und die Ecke mit diesen Winkel können wir nutzen, um ein Lot anzubringen.
Wenn beide Winkel größer sind, ist es egal, dann muss man sich einfach nur für eine von beiden Ecken entscheiden.
An der einen Spitze (vorzugsweise mit dem längeren Ende, wenn das Dreieck nicht gleichschenklig ist), kann man dann ein Lot befestigen, und vom Befestigungspunkt des Lotes, eine Linie auf dem dreieckigen Holz einzeichnen, in dem Winkel, in dem die Slipbahn liegt. Dieser Winkel wird natürlich zu der Seite gemessen, die auf direktem Weg zu der rechtwinkligen Ecke führt.
Damit kann man das Holz mit dem Lot dazu benutzen, um anzuzeigen, wie weit man daneben liegt.
Das coole ist: dieses Holz kann man im Prinzip überall, in jeder Höhe an den Spant anlegen, denn der Winkel, den das Lot anzeigt, ist dann immer der richtige.
Ich kann das Holz also auch in 3 oder 5 m Höhe an den Spant anlegen, der Winkel, den das Lot anzeigt, zeigt an, ob der Spant im rechten Winkel zum Kiel steht oder nicht.
Alles verstanden?
Ist nicht ganz leicht zu verstehen, man muss genau auf die Wortwahl achten. Ich habe deswegen diesen Beitrag auch nochmal dreimal durchgelesen und ich hoffe, ich habe keine Fehler darin.
Ich kann das Holz ganz unten am Kiel und am Spant anlegen. - Wenn beide im rechten Winkel zueinander stehen, muss auch das Lot genau auf dem anzeichneten Strich liegen. Und weil das so ist (Parallelverschiebung), kann ich jetzt dieses Holz einfach am Spant in beliebige Höhe schieben. - Der Winkel vom Lot darf sich nicht dabei ändern!
Und deswegen kann ich dieses Dreieck eben in 5 m Höhe an den Spant anlegen und mittels Lot aussagen, ob der Spant im rechten Winkel auf dem Kiel steht, oder nicht.
Jetzt verstanden, wie man mit einem Lot dafür sorgen kann, dass der Spant im rechten Winkel auf dem Kiel steht, obwohl die Slipbahn schief ist?
LG, Herbert
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"In 20 Jahren wirst Du mehr enttäuscht sein, über die Dinge, die du nicht getan hast, als über die, die du getan hast. Also löse die Knoten, laufe aus aus dem sicheren Hafen. Erfasse die Passatwinde mit deinen Segeln. Erforsche. Träume." - Mark Twain
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Yep, jetzt hat's geklingelt. Aber galt das immer? Chapman hat seine Spanten immer rechtwinklig (also senkrecht) auf den unteren Blattrand gezeichnet hat. Dabei lief der Kiel durchaus z.T. nicht parallel zu diesem. Das bedeutet, dass hier in einigen Fällen ( z.B. Tafel XLIX No. 4, oder Tafel LVII , No. 15) die (Konstruktions-) Spanten in einem anderen, als dem rechten Winkel auf dem Kiel standen. War das nur eine zeichnerische Besonderheit? Wenn ja, dann stelle ich es mir schwierig vor, die Spanten zu bauen, da die gebauten Spanten, die ja rechtwinklig zum Kiel stehen, von den gezeichneten abweichen müssten.
bis denne Willi
Es ist nicht alles falsch, was man nicht versteht.
Zitat von Willi im Beitrag #35Yep, jetzt hat's geklingelt. Aber galt das immer?
Zumindest das mit dem Lot funktioniert immer. :-)
Zitat Chapman hat seine Spanten immer rechtwinklig (also senkrecht) auf den unteren Blattrand gezeichnet hat. Dabei lief der Kiel durchaus z.T. nicht parallel zu diesem. Das bedeutet, dass hier in einigen Fällen ( z.B. Tafel XLIX No. 4, oder Tafel LVII , No. 15) die (Konstruktions-) Spanten in einem anderen, als dem rechten Winkel auf dem Kiel standen. War das nur eine zeichnerische Besonderheit? Wenn ja, dann stelle ich es mir schwierig vor, die Spanten zu bauen, da die gebauten Spanten, die ja rechtwinklig zum Kiel stehen, von den gezeichneten abweichen müssten.
Eventuell bist Du da wirklich einer Besonderheit auf die Schliche gekommen. Zum einen wäre es möglich, dass man das von Werft zu Werft einfach unterschiedlich gehandhabt hat. - Also, dass Chapman seine Schiffe so gebaut hat, dass er die Spanten lotrecht aufgestellt hat und andere eben senkrecht auf den Kiel. Zum anderen wäre es denkbar (aber nicht sehr sinnvoll, halte ich für wenig wahrscheinlich), dass Chapman seine Schiffe so gezeichnet hat, um die Konkurrenz zu verwirren. Schließlich war das ja eine Art "Katalog" und wenn den ein Konkurrent in die Finger bekam, hätte er dann "falsche Informationen" bekommen. - Das ist auch insofern unglaubwürdig, weil sich andere Zeichnungen (zum Beispiel von der Venus Klasse) mit denen von anderen Werften decken.
Man muss offensichtlich schauen, die Pläne unterscheiden sich in der Weise, wie sie gezeichnet wurden. Und vielleicht wurden sie auch einfach unterschiedlich gebaut. Man kann beides zeichnen und man kann auch beides bauen.
LG, Herbert
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Spannend und lehrreich, Herbert und Willi. Aktuell sitze ich an den Zeichnungen und überprüfe die DECKSHÖHEN AN DEN dpanten - diese müssen im Quer- wie im Längsschnitt ja immer gleich sein. Wenn das stimmt muß ich meine 300€-Kopien auch nicht in den Ofen schieben und mit dem Ancre-Band beschweren.
Im Moment liegt nach einem weiteren kleinen Schlaganfall alles still.
Laßt es Euch wohl ergehen! Heinrich
_______________________ "Man kann nicht nicht lernen." Prof. Dr.med. Dr.phil. M. Spitzer
So die SAINT PHILIPPE nimmt erstenmal mit den Zeichnungen wieder Fahrt auf, denn die Pläne wesenngroße große Probleme auf, die sich offenbar und nicgt nur anscheinend durch alle Pläne zu ziehen scheinen. Für die Spantenzeichnungen kann ich keine Aussage treffen, aber die Verzerrungen sind sehr deitlich.
Also versuche ixh einennWeg durchbdieses Dickicht zu bahnen und einige Teilprobleme wie die schräg eingezeichnete CWLzu beheben.
Der Winkel der Abweichung liegt zwar nur bei 1,9° aber auf 3 Fuß wirkt sich das verheerend aus.
Immer noch bin ich unsicher, ob die Kippung der CWL um 1,9° die Probleme lösen kann... oder ich nach den Plan baue und schlicht am fertigen Modell das Unterwasserschiff zwischen den obersten Markierungen für den Tiefgang abklebe und weiß streiche, wie es gewesen sein muß.
Laßt es Euch wohl ergehen! Heinrich
_______________________ "Man kann nicht nicht lernen." Prof. Dr.med. Dr.phil. M. Spitzer
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16.03.2020 16:15
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