RE: 1693 Sankt Philippe auf Basis Heller SR - 2

So - und noch ein bißchen Geschichte - sofern ich bei Rif Winfield & Sten S. Roberts (French Warships in de Age of Sail 1626-1786) und im Netz nachlesen konnte gab es drei SANKT PHILIPPE in der Französischen Marine:

IMG_20181230_225857.png - Bild entfernt (keine Rechte)
LE SAINT PHILIPPE 1663/1690 (74 Gesch.) verbrannt 1692
geordert als "Le Saint Esprit" - ursprünglich als 70 Kanonen-Schiff 1nen rang geplant - 1671 2nen rang
Die 1693er LE SAINT PHILLIIPPE wird bei Winfiedl&Roberts wie folgt vermessen:
Länge pp: 146ft/0in - 47,43m
L. keel: 121ft/0in - 39.31
Breite: 36ft/6in - 11,86m
Tiefgang 18ft/6in - 5,01m
Bewaffnung:
16666 (als Flagschiff): 74
- Unterdeck 8x36pfd + 18x24pfd)
- Mitteldeck: 26x18pfd
- Oberdeck 12x8pfd (Poop) + 6x8pfd (Back)

Leider scheinen von ihr keine Zeichnungen auf uns überkommen zu sein. Die 1663 gebaute ist nur kurz Flaggschiff gewesen, die von III. '89- V. '90 ein Rebuild bekam in Toulon. Sie nahm am Seegefecht von Barfleur am 29.V.''92 teil und strandete - wie so viele andere Schiffe wurde sie zwischen dem 2. und 3.VI. bei La Hogoue von den Engländern in Brand gesteckt.

saint-philippe.png - Bild entfernt (keine Rechte)
LE SAINT PHILIPPE 1693/1700 (90-93 Gesch.) abgewrackt 1714
Die 1722er LE SAINT PHILLIIPPE wird bei Winfiedl&Roberts wie folgt vermessen:
Länge pp: 158ft/0in - 51,32m
L. keel: 134ft/0in - 43.53m
Breite: 44ft/6in - 14,46m
Tiefgang 20ft/6in - 6,66m 23ft/0in (7,47m)
Bewaffnung:
1693 (90) (als Flagschiff): 74
- Unterdeck 28x36pfd
- Mitteldeck: 30x18pfd
- Oberdeck 26x12pfd - später (ab 1706?) 28x12pfd
- Quaterdeck: 6x6pfd

Die bei Ancre abgehandelte SP ist sas 90-Kanonen Flagschiff, welches von Winfild&Roberts der TONNANT-Classe zugeschlagen wird. Es wurde von Froncois Coulomb in La Hogue geplant und gebaut. Am 20.I.'93 nach den vor der Küste verbrannten Schiffen benannt. Die beiden Schiffe er TONNERANT Klasse wurde (SANKT PHILIPPE '99-'00 und LE TONNERATNT '01-'02) einem Rebuild unterzogen.
Worüber ich in meiner Monograpgie mehr zu lesen hoffe.
Schlachten:
Vélez-Málaga 24.VIII.1704 Flaggschiff - unter Luitnantgeneral Louis LeRoux Marquis d'Infreville de Saint Aubin.
Toulon 29.VII.-21.VIII. 1707

Jedenfalls wurden beide Schiffe der Klasse bei der Blockade Toulons 1707 als schwimmende Batterien genutzt. Beide waren wegen Umbauarbeiten ins nahegelegene Bassin von Le Mourillion gesegelt worden. Während die Flotte in Toulon versenkt wurde um einem englischen Handsteich zuvorzukommen, waren beide Schiffe festgemacht worden und unterstützen die Hafenfestungen. Nicht mehr diensttauglich am 11.III.'13 wurde die am 18.VIII.14 verkauft und abgebrochen.

Belagerung_von_Toulon_1707.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)

Ihr Schwesterschiff LE TONNERANT erlitt im selben Gefecht einen Brandschaden und wurde 1708 auf Grund gesetzt um ein Sinken zu verhindern - sie wurde dann am 7.IV1710 ausgelistet und Ende Mai verkauft.

Poupe_du_vaisseau_le_Saint_Philippe.png - Bild entfernt (keine Rechte)
LE SAINT PHILIPPE 1722 (74 Gesch.) abgewr. 1746
Die 1722er LE SAINT PHILLIIPPE wird bei Winfiedl&Roberts wie folgt vermessen:
Länge pp: 152ft/4in - 49,48m
L. keel: 136ft/10in - 44.45m
Breite: 43ft/4in - 14,08m
Tiefgang 18ft/5in - 5,98m
Bewaffnung:

1722 (): 74
- Unterdeck: 26x36pfd
- Mitteldeck: 28x18pfd
- Quaterdeck 10x8pfd
- Forec'st'l: 6x8pfd
- Poop 4x4pfds
Besatzung 550 (kriegsfertig) 500 etatmäßig

Das zweite 74-Geschützschiff fuhr im 2ene rank und wurde am von Pierre Masson mit einer Zeichnung vom 8.VI.1720 begonnen - der geniale Blaise Ollivere übernahm dann den Bau in Rochefort. '29 wurde ein Rebuild angeordnet, das von Julien Geslain durchgeführt wurde. 1723 in Dienst gestellt wurde sie schon 23 Jahre später abgebrochen - dazwischen hatte sie das erwähnte großes Refit nur sieben Jahre nach dem Stapellauf - sie scheint bautechnisch kein gutes Schiff gewesen zu sein - allerdings eine ausgemachte Schönheit:

LeSaintPhilippe1722Gel.PNG - Bild entfernt (keine Rechte) LeSaintPhilippe1722Gal.PNG - Bild entfernt (keine Rechte)

Das Schmuckwerk scheint von Caffieri (nicht Cassiere wie ich der Unterschrift entnahm, und das F in ein Mitte-S umdeutete) kreiert worden zu sein - die Zeichnung trägt seine Handschrift - in L'AMARANTE wird von Gerad Delacroix sehr genau auf seine wundervollen Bildhauerarbeiten eingegangen.
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Doch zurück zu meiner Le Saint Philippe:

SPvsSPcolour.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Hier die Originalzeichnung und eine in der zweiten Hälfte der XX.Jahrhunderts entstandene Reproduction mit blauem Heck - ich könnzte mir denken man ist da auf die Prestigemalerei der Propagandamaschine des Sonnenkönigs hereingefallen. Zum Thema Blau hier einige Anmerkungen, die sich im Forum haben zusammen tragen lassen:
Farbe BLAU im historischen Schiffbau vor 1800 (2)
Zugegeben, das baroque Schmuckwerk ist es auch, was mich dazu bewegt die SR in eine SP umzubauen.



Nun wissen wir, daß die SAINT PHILIPPE 1700 eine großen Umbau hatte - vielleicht erklärt dieses die Diskrepanzen zwischen der Zeichnung des Hecks und der Interpretation von Lemineur:
SP-SPvgl.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Ich habe die Fenster und Stückpforten einfach gezählt und in der Zeichnung eingetragen. Was auffällt ist, daß die unteren Offiziersunterkünfte mit Geschütze bestückt waren - das erhöhte zwar die Feuerkraft.

Hat da jemand von Euch Ideen, - solange ich auf meinen Ancreband warte kann ich selber nur wenig beitragen.

In der MSW schreibt Huba's Historian über seinen Bau der SR als wundervolles rehistorisiertes Modell - mit ihm tausche ich mich viel über den Bausatz aus...
Er baut das Vries aus einem Stück Evergreen um Stoßkanten zu vermeiden. Hier als Augenschmaus einmal zwei Bilder:

Zitat von Windgesicht im Beitrag #10

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...und hier noch ein Nachschlag !

Die zum Teil wiedergefundenen Bilder vom Innenausbau der ORIENT- hier noch mit Stückpfortenbändern, im Gegensatz erweiterten und optimierten Baubericht ( siehe Fußnote ).

Offizierskabinen und Kommandanten- 'Ballsaal' -

Die Drähte, welche man dort sieht, dienen einer geplanten Innenbeleuchtung. Sie funktioniert auch mit einem alten Modelleisenbahn Trafo. Ich empfinde es im Nachhinein als Spielerei, außerdem stört es die Anatomie de Schiffes . Und wie man ferner noch sieht...es wurde noch nicht geputzt ( ! ) -hätte man vor der Aufnahme machen sollen.





-Bugbereich mit Kombüse-




Peter

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die Zeichnungen sin durchaus mit Vorsicht zu geniesen. Im Bau hat man oftmals was anderes gemacht.
In meinem Bericht über die Monarque habe ich das beschrieben

In den Gemeinschaftsräumen -so nenne ich sie einmal- ( Offiziersmesse usw. ) und wo die Midshipmen sich 'austobten' wurden sehr wohl Kanonen an den Seiten platziert, @Heinrich der Seefahrer . Das sieht man auch bei der ORIENT ( im Achterdeck der dritten Batterie ) als Flaggschiff. Die Admiralität bestimmte die Bestückung und somit Feuerkraft eines Schiffes, nicht die Offiziere. Lediglich der Kommandant konnte über die Art der Bestückung bestimmen, wie z: B. bei der CONSTITUTION, gemäß des Einsatzzweckes ( andauernde Kontrollen und Gefechte mit den berberischen Piraten, wo Enterversuche drerseits nicht auszuschließen waren und man das Oberdeck dann auch mit Karronaden bestückte,ohne allerdings die Feuerkraft generell herabzusetzen..

In den Einzelkabinen der Offiziere waren natürlich keine Kanonen aufgestellt. auch war der Platz dafür nicht vorhanden. In den angesprochenen Bereichen wurden bei "Klar Schiff zum Gefecht" die Wände abgeschlagen, sowie Kommoden, Tische und Stühle weggeräumt, um Raum für das Bedienungspersonal der Kanonen zu haben und keine zusätzliche Gefahrenquelle durch Splitter von eventuell geroffenem Mobiliar zu schaffen.

Peter

@Windgesicht, das klingt sehr logisch wobei ich bei den bisherigen französischen Zwei- und Dreideckern keine Hinweise auf derartig getarnte Stückpforten gefunden habe. Da sind noch weitere Recherchen von Nöthen.

@Bukaniere vielen Dank für den wichtig en Hinweis... die als built Zeichnungen sind ja immer wieder hier ein Thema... zumal ja noch der Umbau eine uneingegrenzte Größe ist, die ihren Einfluß haben dürfte.

Also werde ich mir die verschiedenen Bauzustände des Heckspiegels nochmals herauszeichnen und die beiden vorhandenen Zeichnungen auf Transparentpapier kopieren, um den Unterschieden auf den Grund zu gehen. Da ist einiges zu tun. Hier nochmal die beiden Heckspiegel im Vergleich:

SPancreSPdrwVgl0.png - Bild entfernt (keine Rechte)
Hier nur die Decoration im Vergleich - zu berücksichtigen ist in jedem Fall die perspektivische Verzerrung des Ancrephotos-

SPancreSPdrwVgl1.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Die Schatten liegen anders - irgendetwas ist da mit dem Balkon passiert. Die beiden zusätzlichen Fenster in der untersten Galerie sind völlig außermittig (seitlich wie in der Höhe) und es gebricht ihnen am umgebenden Zierrat. Auch scheinen die Fensterflächen ganz außen vor der Ebene der mittleren sechs Fenster zu liegen. Seltsam ist die dann folgende „Gewächshauzsverglasung“ist der unteren Ebene in der Seitentasche. Irgend was ist da stilistisch unrund - irgend wie nicht baroque!

SPancreSPdrwVgl2.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Hier sieht man deutlich den anderen Schattenverlauf, die Fensterfront der Unterdecksgalerie scheint vorgezogen worden zu sein. Die Stückpfortenanzahl im Unterspiegel wurde verpdoppelt. Die Abstände zwischen den Fenstern wurden vermehrt. Die offene untere Galerie wurde geschlossen und damit Platz für ein weiteres Erleichterungsörtchen geschaffen (während man in den Schlösser in die Ecken machte?)

SR-and-SP-hull-masts-compare.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)

Die Stückporten sitzen bei der SP doch leicht anders als bei der SR - zum Beginn des Backdecks hin wird die Verschiebung bis zu einer ganzen Stückpfortenbreite stark. Auch die Position der Masten weicht immer stärker ab, je weiter man nach achtern kommt.
Die Frage ist also ob die Verlegung von Stückpforten sinnvoll und zielführend ist - wobei im beanstandeten Bereich kaum eine Berührung mit den Berghölzern vorliegt. (Die ja im Grunde auch versetzt werden müssen. Im Grunde liegt die größte Crux in der notwendigen Abänderung des Schegwinkels und der älteren (weil flacheren/längeren) Galion.

Wenn ich an Dafis Probleme mit dem Marinerswalk und den Fockmaststagen denke wird mir schon vor dem Eintreffen von Bausatz und Monographie ganz .

@Heinrich der Seefahrer , von getarnten Stückpforten war nicht die Rede -und sie sind es auch nicht ! Schaue einmal genau hin -bei der ORIENT z.B.

Zitat von Windgesicht im Beitrag #22

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@Heinrich der Seefahrer , von getarnten Stückpforten war nicht die Rede -und sie sind es auch nicht ! Schaue einmal genau hin -bei der ORIENT z.B.

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Ich verstehe nicht ! Wie gesagt, getarnte Stückpforten gibt es nicht ( ...höchstens auf Hilfskreuzern im II WK ( ATLANTIS, THOR usw. ) und meinst du mit Unterspiegel das Hennegatt, das waren keine Stückpforten, sondern Luken für das Ruder und dessen Sicherung ( Unklarkommen/ Havarie usw. ).
Sämtliche aufgestellten Kanonen -dort, wo welche hingehören- haben auch Ringbolzen, auch in den Messen.

Zitat von Windgesicht im Beitrag #24

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(...) Wie gesagt, getarnte Stückpforten gibt es nicht ( ...höchstens auf Hilfskreuzern im II WK ( ATLANTIS, THOR usw. ) (...)

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Zitat von Windgesicht im Beitrag #24

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Hennegatt, das waren keine Stückpforten, sondern Luken für das Ruder und dessen Sicherung ( Unklarkommen/ Havarie usw. ).

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Zitat von Heinrich der Seefahrer im Beitrag #26

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[quote=Windgesicht|p157768](...)

[[File:versteckte Stückpforte.jpg|none|auto]]
hier in der Fenstergalerie vorhanden (hellblau umkreist), zweites gab es schon im ersten Weltkrieg die illegalen Q-Schiffe der RN, welche die nach Prisenodnung vorgehende S.M.Uboote beschossen und den Anfang des uneingeschränkten Ubootskreges mitverschuldet haben (Quelle z.B. Die U-Boote des Kaisers, Joachim Schröder/Der Kampf um den Uneingeschränkten Ubootskrieg, Gr.adm. v.Tirpitz{Eigenverlag des Reichsmarineamtes, 1917}).

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Zitat von kay im Beitrag #25

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Aborttüren sollte eigentlich immer nach innen öffnen, also ins Abort. Ist auch heute noch so um die Geruchsbelästigung im Abort zu lassen, ansonsten ziehst Du beim öffnen der Türe einen Windzug hinter dir her inklusive Duftmarke.

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Zitat von Olympic1911 im Beitrag #27

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Zitat von Heinrich der Seefahrer im Beitrag #26

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[quote=Windgesicht|p157768](...)

[[File:versteckte Stückpforte.jpg|none|auto]]
hier in der Fenstergalerie vorhanden (hellblau umkreist), zweites gab es schon im ersten Weltkrieg die illegalen Q-Schiffe der RN, welche die nach Prisenodnung vorgehende S.M.Uboote beschossen und den Anfang des uneingeschränkten Ubootskreges mitverschuldet haben (Quelle z.B. Die U-Boote des Kaisers, Joachim Schröder/Der Kampf um den Uneingeschränkten Ubootskrieg, Gr.adm. v.Tirpitz{Eigenverlag des Reichsmarineamtes, 1917}).

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An Ihrer Stelle würde ich den Ball mal GANZ SCHÖN FLACH halten!

Danke
Peter

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---übrigens, diese Stückpforte ist nicht "versteckt", sondern integriert. In der gleichen Art findet man an der SR eine Stückpforte im unteren Teil der Seitengalerie -so zu sagen als kleine Verlängerung der ersten Batterie.

Peter