Und nun zur Mastdefinition meines Wapen III. Nachdem ich falsche Mastenmaße aus der falschen Tabelle von Herrn B.Schulze eingezeichnet habe, habe ich die Tabelle von Werner genommen und in mm umgerechnet. Nun muss ich nur noch die zugehörigen Spalte herausfinden das zum Wapen III passt. Im nachfolgenden Bild habe ich vier Großmasten 60Kan. 50Kan. 40Kan. und für 36 Kanonen in der Farbe Rot eingezeichnet. Aus dem Beitrag #64 ich zitiere "Der Wapen III hatte ein Großsegel in den Abmessungen von 33 Kleidern (Breite) und 18 3/4 Ellen (Höhe)" habe ich die Höhe des Segels in blau eingezeichnet. 1 Amsterdamer Elle (alt) = 0,68781 Meter entspricht dann 18,75 * 0,68781 = 12,8964375 Meter. Im Maßstab 1:50 währen das dann 12,8964375 Meter/50 = 258 mm. siehe Bild
Hier passt das Großsegel nur für den Masten eines 60 oder 50 Kanonen Schiffes hinein. Welcher soll ich jetzt nehmen ???? Ich Glaube eher für das 60 Kanonen Schiff. Glauben ist nicht Wissen und Unwissenheit ist Dummheit.
hast Du schon mal überlegt, den Großmast nach den damaligen Regeln festzulegen?
Um die Jahre 1660/70 wurde die Länge (Gesamtlänge einschließlich Topp) nach folgender Formel berechnet.
L = (27*3)+(Schiffsweite-27)
Das würde auf die Wapen übertragen bedeuten:
L = (27*3)+(43-27) L = 97 Fuß.
Gruß Werner
Das wären dann 97 Fuß * 283,0615 mm pro Fuß =27457 mm und im Maßstab 1:50 = 549 mm siehe Bild. Wie du schon Vorausgesagt hast Bemaßung zwischen einem 40 und 50 Kanonen Schiff. Genau mitten drin. Aber dein definiertes Großsegel passt da nicht mehr hinein ! Ich Denke das ich deine Literatur etwas genauer anschauen werde.
die 33 Segelkleider kommen nicht von mir. Die sind überliefert. Es ist immer schwierig, bei einem historischen Schiff den richtigen Weg zu finden. Die Definiton der Rundhölzer wurde meistens noch von der Werft ausgefüht. Das Takeln selber oblag meistens der zukünftigen Besatzung. Das macht es nicht einfacher. Aber da wirst Du sicher einen gängigen Weg finden.
Hallo Werner, es ist das Kreuz eines jeden Entwicklers. Je mehr ich weiß desto mehr weiß ich das ich wenig weiß. d.h. Es kommen immer mehr Fragen zum Vorschein je mehr ich ins Detail gehe. Irgendwann muss ich mich aber entscheiden welchen Weg ich einschlagen muss.
Um den richtigen Weg einschlagen zu können habe ich den folgender Ansatz gewählt. Aus deinem Beitrag #55 ich zitiere "Der Schiffbauer der Wappen war ein Sohn der Schiffbauers, der die Wappen II gebaut hat. Der kam aus den Niederlanden!" Demzufolge könnte der Schiffbauer des Wappen II der Sohn des Erbauers vom Wappen I sein. Und man weis, das der Wappen I, von einem unbekannten Niederländischen Schiffsbauer gebaut wurde. (siehe Quellen Entstehung des Wapen I) Man weiß auch, das im Mittelalter die Söhne gezwungen wurden die Berufe Ihres Vaters zu erlernen. Somit wurden Erfahrungen und auch dessen Handwerk an die Söhne weitergegeben. Da C. van Yk auch Niederländischen Ursprungs war, gehe ich davon aus, das der Schiffsbaumeister vom Wappen I die Grundlagen von C. van Yk genommen und an seinem Sohn und dessen Sohn weitergegeben hat.
Um das nachvollziehen zu können, habe ich den Großmast vom Wappen I nach der Formel berechnet. Laut Corel-Plan vom Wappen I beträgt die Schiffsweite im Maßstab 1:50 = 180 mm. Das sind umgerechnet im Maßstab 1:1 in Fuß --> 180 mm * 50 / 283,0615 [mm pro Fuß] = 31,79 Fuß Demzufolge beträgt die Mastlänge laut Formel für den Wappen I L = (27*3)+(31,79-27) = 85,79 Fuß
Dann habe ich wieder zurück gerechnet in den Maßstab 1:50. Dabei ergibt sich eine Länge von 85,79 Fuß * 283,0615 [mm pro Fuß] /50 = 458mm. Bingo Die ausgerechnete Länge des Großmastens stimmt mit dem gemessenen vom Corel-Plan überein. Und da die Erfahrungen den Sohn und seines Sohnes weitergegeben wurde ist es naheliegend das die Berechnung auch für den Wappen II und III angewendet wurde.
So wie es aus sieht muss ich alle Masten mit den zugehörigen Mars und Raa´s neu definieren und zeichnen. Momentan habe ich wieder diesen psychosomatischen Schwindel und meine Depression kommt so langsam wieder zum Vorschein zurück, obwohl ich maximal nur zwei bis drei Stunden am PC arbeite. Ich werde eine Schöpferische Pause einlegen müssen damit ich wieder an meinem Wappen weiterarbeiten kann. Einfach nur Motorrad fahren und die Landschaft genießen.
Danke Werner Vielleicht habe ich noch hin und wieder ein paar Fragen an Dich.
Nun ja, wenn es denn so einfach wäre. Gerade über die Takelung der Schiffe (Niederlande) gibt es nicht sonderlich viele Informationen. Man muss aber festhalten, dass es ab 1650 eine "rasante" Entwicklung hin zu immer höheren Masten gab. Die detaillierte Entwicklung muss noch erforscht werden. Was ich damit zum Ausdruck bringen möchte, ist recht einfach. Die Takelung der W. I und II passen wohl kaum zur III. Die III wurde nach 1700 gebaut. Da gab es erneute Anforderungen an die Schiffe. Wir werden wohl noch einige Unerlagen und Bücher wälzen müssen, um zum Ziel zu kommen.
Danke Werner ich werde die Zeichnung erst wieder im September oder am Oktober weiter vorantreiben. Vielleicht weist du da schon mehr über die Tagelage um 1700.
Nun habe mich am Anfang auch schon gewundert, warum der WvH III nur 2 Eselshäupter am Groß und Fockmast besitzt, anstatt wie beim WvH I, an der jeweils 3 Eselshäupter vorhanden sind. Es wäre denn auch die Frage, ab wann der Sprietmast am Bugspriet weggefallen ist. Der Bugspriet müsste dann ohne Sprietmast viel länger ausfallen.
Nun nach einem ¾ Jahr bin ich wieder im Forum und möchte mein Projekt im Winter wieder vorantreiben. Stehengeblieben war ich bei der Definition der Masten die aus dem Buch von Herrn Schulze nachweisbar falsch waren. Nach einer weiteren Recherche habe ich eine Lösung für die Bemaßung der Masten gefunden, das ich nachfolgend logisch nachvollziehbar beweisen möchte.
1. Aus dem Nationaal Archief Den Haag, 1.01.47.29, Inv. Nr. 19. habe ich die Masten im Maßstab 1:50 jeweils für ein Schiff mit 70, 60, 50 und 40 Kanonen eingezeichnet. Siehe Bild.
2. Aus dem Buch „Wapen von Hamburg III von Heinrich Reincke und Bernhard Schulze steht auf Seite 29 folgendes: Segelausrüstung für das „Wapen von Hamburg“ 1722 (Akte CI VII Lit Ca Nr 3 vol 1n) Grooß Mar Seihl 23 Kleedt unter 31 Kleedt breit 25 ¾ Ell diep Das Grooß Mar Seihl habe ich im Maßstab 1:50 in das Bild eingezeichnet. Siehe Bild
3. Das Original Model aus dem Museum von Hamburg besitzt bei einem Maßstab von 1:16 eine Höhe von 3,75 m. Das wären dann umgerechnet im Maßstab 1:50 eine Höhe von 1200 mm
Nun glaube ich das ich den Masten für das Schiff mit 60 Kanonen festlegen kann. • Hier stimmt die gesamte Höhe der Zeichnung 1180 mm mit der Höhe von 1200 mm aus dem Originalmodel im Museum überein. Siehe Bild. • Das Großsegel (Grooß Mar Seihl 23 Kleedt unter) passt in der Höhe genau für den Masten eines Schiffes mit 60 Kanonen hinein. Siehe Bild. • Auch die Breite des Großsegels (31 Kleedt breit) passte mit der in der Tabelle definierten Rahmasten von 33 Kleedt perfekt hinein. Siehe Tabelle 2
Nun kann ich die richtigen Masten für das Schiffsmodell einzeichnen nachdem ich die falschen Maße von Herrn Schulze angefertigt habe.
Bild Bild-40.JPG - Bild entfernt (keine Rechte)
Tabelle 1 Mastbemaßung aus Tabelle 2 im Maßstab 1:50 in mm Bild-41.JPG - Bild entfernt (keine Rechte)
Tabelle 2 Niederländische Mastbemaßung um 1790 Aus Nationaal Archief Den Haag, 1.01.47.29, Inv. Nr. 19 Mastenmasse.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Zitat von MSTE im Beitrag #76Und nun zur Mastdefinition meines Wapen III. ...Nachdem ich falsche Mastenmaße aus der falschen Tabelle von Herrn B.Schulze eingezeichnet habe, habe ich die Tabelle von Werner genommen und in mm umgerechnet. ]
Zitat von MSTE im Beitrag #84...Stehengeblieben war ich bei der Definition der Masten die aus dem Buch von Herrn Schulze nachweisbar falsch waren...
… nachdem ich die falschen Maße von Herrn Schulze angefertigt habe.
Zitat von MSTE im Beitrag #58[i][b]In Anbetracht dessen, das die Länge des Wappen III von Herrn B. Schulze um fast 10m Differiert, sind die Pläne 10,11 und 12 falsch und nicht zu gebrauchen...
Ich wünschte wirklich man würde mit der Arbeit eines Historikers, die nun schon mehrere Jahrzehnte alt ist, etwas respektvoller umgehen, insbesondere in Hinblick darauf, auf welche Ergebnisse wir heute mit unseren heutigen Möglichkeiten kommen! Danke!
Zitat von MSTE im Beitrag #76Und nun zur Mastdefinition meines Wapen III. ...Nachdem ich falsche Mastenmaße aus der falschen Tabelle von Herrn B.Schulze eingezeichnet habe, habe ich die Tabelle von Werner genommen und in mm umgerechnet. ]
Zitat von MSTE im Beitrag #84...Stehengeblieben war ich bei der Definition der Masten die aus dem Buch von Herrn Schulze nachweisbar falsch waren...
… nachdem ich die falschen Maße von Herrn Schulze angefertigt habe.
Zitat von MSTE im Beitrag #58[i]In Anbetracht dessen, das die Länge des Wappen III von Herrn B. Schulze um fast 10m Differiert, sind die Pläne 10,11 und 12 falsch und nicht zu gebrauchen...
Ich wünschte wirklich man würde mit der Arbeit eines Historikers, die nun schon mehrere Jahrzehnte alt ist, etwas respektvoller umgehen, insbesondere in Hinblick darauf, auf welche Ergebnisse wir heute mit unseren heutigen Möglichkeiten kommen! Danke!
Das heißt dann wohl, das meine Recherche logisch und nachvollziehbar korrekt ist.
Nun möchte ich hier keinem Historiker auf die Füße treten, und ich weis ihre Arbeit respektvoll zu würdigen. Aber was Nachweisbar falsch ist darf ich hier Kund tun. Die Zeichnungen (Masten) habe ich auf falsche Tatsache aufgebaut die von Herrn Schulze dargelegt wurden. Das hat mich sehr viel Arbeit und Mühe gekostet. Im Nachhinein ist das für mich sehr ärgerlich und ich möchte hier einen professionellen Job machen damit die Nachwelt auf diese Zeichnungen weiter aufbauen können.
Im Hinblick auf unseren heutigen Möglichkeiten kann ich die Zeichnungen weiter verbessern und ich denke das auch ich Fehler machen werde. Danke
Auf Seite 12 des Buches wird die Kiellänge des Modells mit 239 cm angegeben. Das Modell hat bekanntlich den Maßstab 1:16. D.H. 239*16/150= 25,49cm
Ich würde sagen: das passt! Laut Marquardt misst das Modell zwischen den Steven 141 Fuß. D.h: 141*0,3048/150=28,6cm (wenn es denn englische Fuß sind). Hier sind wir etwa 2mm drüber.
Plan 13 ist keine Maßstabszeichnung, da steht ja auch kein Maßstab drauf, dafür sind die Abmessungen der Hölzer angegeben, so wie ich es sehe in Dezimeter. Die Zeichnungen auf Plan 13 dienen lediglich der Zuordnung der Maße. Wenn die 1:300 Pläne hochskaliert mit den 150tel nicht übereinstimmen, kann das auch ein Skalierungsfehler der Druckerei sein, aber da in Tafel 13 eh die Abmessungen der Hölzer angegeben sind, interessieren mich die 300tel Pläne eher weniger.
Dann möchte ich noch erwähnt haben, dass ich es für äußerst fraglich halte, dass hier mit einer Masttabelle einer anderen Nation gearbeitet wird, die obendrein auch noch 63 Jahre jünger ist als das eigentliche Schiff.
Hier meine Zeichnung im Maßstab 1:50. Das ist die Grundlage auf der ich aufgebaut habe. Die 1. rote Linie zeigt das Längenmaß zwischen den Steven an. Das wären dann laut Marquardt 141 Fuß*0,3048 Englischer Fuß / 50= 859 mm Die 2 rote Linie zeigt das Längenmaß des Kiels aus dem Modell an. Das wäre dann 239cm*16/50 = 77.5 cm = 775 mm
Die grüne Linie zeigt ebenfalls das Längenmaß des Kiels an. Aus dem Buch "Wapen von Hamburg III" von Reinke und Schulze auf Seite 21 Absatz 3 --> Vor dem Kiel Ich zitiere Der Kiel soll lang sein 137 Fuß, wo möglich aus 2 Längte ………etc. Das währen dann 137 Fuß*286,4903 Hamburger Fuß / 50 = 784,81 mm
Man beachte zwischen dem Model und Festlegung aus dem Buch auf Seite 21 fehlen 9 mm. Dieser Unterschied ist meiner Meinung nach belanglos.
Nun Denke ich das die Zeichnung nachweisbar richtig und logisch nachvollziehbar ist. Zu mindestens was die Länge des Schiffes betrifft.
Bild-45.JPG - Bild entfernt (keine Rechte)
Ich muss Dir Recht geben mit meiner Definitionen der Masten. Mein Ansatz ist doch etwas fragwürdig. Aber eines ist sicher das ich die Definition der Masten von Herrn Schulze nicht verwenden kann.
Kannst du mir da vielleicht weiterhelfen ?????? Am besten wäre es wenn ich die Maße vom original Modell (Maßstab 1:16) aus dem Hamburger Museum besäße.
Warum nimmst Du für die Länge ein Maß, welches es so wohl nicht gegeben hat. Man nahm im 17., 18. Jahrhundert in den Niederlanden und auch Norddeutschland das Maß von der Außenkante des Achterstevens bis zur Außenkante des Vorstevens.
Zitat von Werner im Beitrag #89Warum nimmst Du für die Länge ein Maß, welches es so wohl nicht gegeben hat. Man nahm im 17., 18. Jahrhundert in den Niederlanden und auch Norddeutschland das Maß von der Außenkante des Achterstevens bis zur Außenkante des Vorstevens.
Gruß Werner
Du hast Recht Werner hier die verbesserte Version
Weiter aus dem Buch aus Seite 51 Anlage 14 (Aus den Akten CI VII Lit Ca No. 3 vol 6 (4).)
Ersichtlich das Schiff ist lang über Stehben 151 Fuß --> siehe Grüne Linie (151 Fuß * 286,4903 Hamburger Fuß) / 50 = 865 mm der Kiel ist lang 138,75 Fuß --> siehe Grüne Linie (138,75 Fuß * 286,4903 Hamburger Fuß) / 50 = 795 mm
Man beachte die Differenz vom Model zum original Schiff: Vom Achtersteven bis Anfang Vordersteven fehlen 6 mm. Die Kiellänge entspricht eine Differenz von 20 mm Das heißt, das Model im Maßstab 1:16 ist am Kiel um 62,5 mm und die Länge über Steven um 18,75 mm zu kurz geraten.
Ich werde mich aber nach dem Plan halten da die Längenmaße des ersichtlichen Schiffes mit dem Plan übereinstimmt. Der Plan Nr. 5 scheint aus dem Buch vom Maßstab korrekt zu sein. Und meine Zeichnung auch.
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1722 Wappen von Hamburg III, Deutsche Hanse
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22.03.2019 09:23 (zuletzt bearbeitet: 22.03.2019 09:31)
Welcher soll ich jetzt nehmen ????
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