Drei verschiedene Modelle mit drei verschiedenen Anordnungen der Berkhölzer und Zierleisten Was stimmt den jetzt ? Der Originalplan von Schulze denke ich !
ich finde Dein Vorhaben, die "Wapen von Hamburg III" als Modell erstehen zu lassen, ganz toll. Wenn man die Diskussionen in Deinem Baubericht und in der Recherche verfolgt, ist es ja keineswegs klar, wie das Originalschiff tatsächlich ausgesehen hat und das Modell in Hamburg scheint ja so seine Tücken zu haben. Umso bewundernswerter ist die Akribie, mit der Du aus den Angaben zeitgenössischer Quellen die richtigen Maße für das Schiff ableitest, um sie dann am Modell umzusetzen.
Etwas eigenartig und nicht ganz plausibel erscheint mir jedoch der starke Anstieg des Deckssprungs ab etwa der Mitte des Quarterdecks in Richtung Heck, der am Heckspiegel in Höhe der Unterkanten der Fenster endet. Wer da aus dem Fenster schauen wollte, müßte sich dazu flach auf das Deck legen. In #1 Deines Bauberichtes hast Du den Plan aus dem Buch von Reincke und Schulze abgebildet, der eben diesen stark hochgezogenen Deckssprung zeigt und an dem Du Dich bei Deinen Darstellungen wohl orientierst. Ich kann mir aber nicht vorstellen, daß dies der Wirklichkeit entsprochen haben soll - gerade auch wenn ich diesen Plan mit Längsschnitten anderer Schiffe aus der Zeit vergleiche. In Beitrag #6 und #11 wurde ja auch schon der Winkel des Decks (9°) diskutiert und wie man auf so einer Schräge sich ordentlich bewegen können sollte. Ebenso wurde in der Diskussion ja festgestellt, daß die Sprünge der Barkhölzer und des Decks unterschiedlich ausfallen. Da die Stückpforten zu der Zeit schon in die Barkhölzer einschnitten, konnte der Verlauf des Deckssprungs flacher ausfallen. In #3 und #5 der Quellensammlung weisen Klaus und Frank auf zwei Artikel von Karl-Heinz Marquardt hin, in denen eine Rekonstruktion des Rumpfes nach dem Bauzerter vorgestellt wird, der flachere Sprünge sowohl der Barkhölzer, als auch der Decks zeigt.
Ich habe versucht, in einer Deiner Skizzen mal einen flacheren Deckssprung darzustellen (orange), bei dem die Decks am Heckspiegel in Höhe der Spiegelbalken der jeweiligen Decks enden und der es beim Aufenthalt in der Achterkabine erlaubt, aufrecht stehend aus den Fenstern zu sehen. Zur weiteren Verdeutlichung habe ich auch ein Maßstabsmännchen eingefügt.
Das Hauptdeck endet dann auch in etwa der Höhe des Heckbalkens, bzw. etwas unter diesem, der damit den unteren Rahmen für die Stückpforten in der Gillung bilden könnte.
Ich wünsche Dir weiterhin viel Erfolg beim Erstellen des Bestecks und anschließend beim Bau des Modells der "Wapen von Hamburg III".
Schöne Scheiße. Wie der Buchautor Wolfram zu Mondfeld schon gewarnt hat "Traue keinem Plan"
Jürgen du hast mit deiner Recherche vollkommen Recht. Hier der Beweis zu deiner These. Deine Idee mit dem Männchen finde ich Klasse und habe dann einen Mann mit 2 m Größe im Maßstab 1:50 jeweils in den Plan von Herrn Schulze eingezeichnet. (siehe Seitenansicht) Dann habe ich die Männer mit den Decks in die Designansicht transferiert. Hier sieht man eindeutig das die Position der jeweiligen Decks von Herrn Schulze falsch eingezeichnet sind. Wie du schon im Beitrag #108 beschrieben hast müssen die Positionen der Decks neu definiert werden.
Danke nochmals Jürgen für deine Mühe. Sowas hätte ich nicht gesehen. Mehrere Augen sehen halt besser wie nur zwei.
@Marten: Deinen Vorschlag habe ich in Betracht gezogen und habe einen 1,75 m (1:50=35mm) Gebbi genommen. @Collingwood Die Deckslinien habe ich provisorisch nach deinem Vorschlag eingezeichnet. Und nun kann der Gebbi aus dem Fenster herausschauen.
Allerdings muss ich die Hütte nochmals neu zeichnen. Auch die Positionen der Pforten müssen nochmals neu bearbeitet werden.
Mir kommt da noch so ein Gedanke. Wurde durch die Fensteröffnung im Gefecht nicht auch mal schnell eine Kanone durchgesteckt? Durch die Heckfenster doch mit Sicherheit..oder? Also ist die Fensterbrüstung nicht höher als die unter Rahmenleiste der Stückpforten, egal wie bequem aus dem Fenster geschaut werden kann.
Uwe vom Dunkelwald (lat.: Miriquidi)
Mitglied des Phantomprojektes Recherche: Fleute Zeehaen Kiellegung: Golden Hinde Fertiggestellt: Die Kolumbusflotte
Der Einsatz von Geschützen in der Achterkabine war wohl durchaus einkalkuliert - allerdings nicht durch die Fenster. Dazu wurden extra Pforten auf Höhe der Gallerie ins Heck geschnitten. Ich habe da einen Längsschnitt durch das Heck des Hohenzollern-Modells gefunden (weiß nur nicht mehr wo genau , vielleicht sogar in einem der vielen Bauberichte über holländische Zweidecker hier im Forum). hzheckschnitt.jpg - Bild entfernt (keine Rechte) Auf dem Schnitt ist auch sehr gut zu erkennen, daß die Fenster der Heckkabine in Kopfhöhe angebracht waren und nicht etwa in Höhe der Schienbeine, wie das nach dem Plan von Reincke und Schulze ausgekommen wäre.
Auch bei der Vasa waren in der Gallerie unterhalb der Fenster vier Öffnungen für allfällig einzusetzende Geschütze oder Handwaffen vorhanden. Vasa_Heckansicht.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Nun habe ich den Spiegel hinein projiziert und der Gebbi (1,75m) steht wiederum richtig an der Fensterfront am Heckspiegel. Allerdings sind dann die Fenster an der Steuerbordseite so angebracht das die Füße die Fensterfront betrachten. Im Originalmodel ist das auch schön zu sehen. Sind die Decksverläufe eventuell doch richtig eingezeichnet ?
Was noch zu beachten ist das der Verlauf der oberen Zierleiste im Achterdeck falsch im Plan eingezeichnet ist. Im Original verläuft dieser Parallel zur unteren Zierleiste. Im Plan Parallel zum Achterdeck.
Heute bin ich wieder genauso schlau wie vor 3 Wochen.
Die Zierleisten (des Heckspiegels) sind richtig gezeichnet, in der Tat hatte die Obere eine stärkere Krümmung als die Untere. Das gestrichelt dargestellte Achterdeck ist VIEL zu hoch. Das Deck endete nicht an der Unterkante der Fenster, es wird unterhalb der Fenster noch eine Sitzbank gegeben haben.
Naja, daß Deine Maßstabsfigur nun richtig in den Fenstern steht, würde ich nicht gerade sagen. Sie stößt ja immer noch mit dem Kopf an den oberen Fensterrahmen, bzw. an das darüber liegende Deck, während der Bauch zum Fenster rausschaut. Die Einteilung der Bauteile und deren Verhältnisse zueinander waren auf Schiffen ja eigentlich nicht anders als in einem Haus. Wenn Du Dich einfach mal an ein Fenster stellst und die Verhältnisse betrachtest - in welcher Höhe in Beziehung zu Deinem Körper befindet sich das Fensterbrett, wo die Oberkante des Fensterrahmens - sollte eigentlich recht deutlich werden, wie die Verhältnisse am Heck eines Schiffes angenommen werden können.
Ich weiß ja nicht ob Reincke und Schulze das Modell von innen ebenso genau inspiziert und vermessen haben, wie Heinrich Winter das Hohenzollernmodell, aber im Vergleich des von ihnen veröffentlichten Plans mit einem historisch gesicherten Riß eines englischen Schiffes aus der Zeit um 1720 erscheint der Deckssprung viel zu sehr am Sprung der Barkhölzer orientiert und zum Heck hin ziemlich übertrieben nach oben gezogen.
Auf diesem Ausschnitt eines Planes der HMS Kingston von 1697 (der Plan bezieht sich auf den Umbau von 1719) aus der Sammlung des "Orlogsvaerftets Constructions Contoir" (diese Umzeichung ist deutlicher als der auf der Seite des RMG veröffentlichen Plans der Kingston) ist ganz deutlich zu sehen,
wie stark der Unterschied zwischen dem Sprung des Decks (das fast keinen hat) und der Barkhölzer ist, und daß das Deck am Heck immer an den jeweiligen Spiegelbalken endet. Sehr deutlich ist auch zu sehen, daß die Seitengalerien in ihrer Neigung aus ästhetischen Gründen dem Sprung der Barkhölzer folgen und damit von der Lage der Decks komplett abweichen und kein innerer Zusammenhang zwischen diesen Bauteilen besteht.
Ich habe mal das Heck der "Kingston" dem der "Wapen" mit dem Heckspiegel der "Wapen" zwischen den Seitenansichten gegenüber gestellt und versucht, übereinstimmende Elemente am Heck und der Seitengalerie der beiden Schiffe zu identifizieren und miteinander zu verbinden (schwarze Linien).
Die Graphik zeigt, daß der Oberspiegel der "Wapen" gegenüber der Seitenansicht offensichtlich um etwas mehr als die Länge des orangen Striches überhöht dargestellt ist. Ähnliches gilt für den oberen Abschluß der Fenster der Kabine des Quarterdecks, wobei aus der Seitenansicht nicht klar ersichtlich ist, ob die Ecke des Fensters an der Seitengalerie (da würde die Höhe stimmen) oder die Oberkante der Fenster in der Mitte des Heckspiegels dargestellt ist (was etwas zu hoch auskommen würde).
In der Ansicht der "Kingston" ist die Position des Decks in der Schiffsmitte dargestellt (obere Linie), die beiden Linien darunter zeigen einerseits die Stärke der Planken, andererseits die Position des Decks an den Bordwänden, womit die Balkenbucht bestimmt werden kann. Die Lage der Decks ist mit roten gestrichelten Linien eingezeichnet, die Wölbung von Oberdeck und Quarterdeck am Heckspiegel zwischen den Bordwänden (!) mit einer grünen Linie angedeutet.
Die Wölbung der unteren Abschlußleiste des Heckspiegels der "Wapen" stimmt ziemlich genau mit den Maßen der Kingston überein (violetter Strich). Das Oberdeck endet auf dieser Leiste, die erstaunlich gut mit der angedeuteten Balkenbucht des Decks am Heck übereinstimmt und damit vernünftige Maße innerhalb der Heckkabine generiert. Wenn das Maßstabsmännchen auf dem grünen Deck steht, reicht die Unterkante des Fensters bis etwa in Brusthöhe und das Männchen kann bequem aus dem Fenster sehen. Dasselbe gilt für das Männchen in der Kabine des Quarterdecks. In beiden Kabinen wäre gemäß der Darstellung unter den Fenstern auch noch Platz für eine Sitzgelegenheit, die Peter in seinem Kommentar anspricht.
Ich wünsche Dir weiterhin viel Erfolg beim Bestimmen der richtigen Maße und Verhältnisse innerhalb des Rumpfes der "Wapen" und bin gespannt auf die Ergebnisse Deiner Überlegungen.
@Collingwood Ich habe deinen Vorschlage in meinen Plan umgesetzt. Ich denke das passt jetzt Prima. Die Blaue Linie entspricht die Oberkante der Decksbalken. Danke nochmals für deine Mühe und Mitwirkung zum Verwirklichen meines Vorhabens. Für Konstruktive logische Kritik und Vorschläge bin ich immer wieder bereit dies in meinem Plan einfließen zu lassen.
Das ganze Heck in der Seitenansicht musste ich nochmals neu zeichnen. Aber ich Denke es ist der Mühe der Arbeit wert. Der obere Teil vom Heck, die Berghölzer und Zierleisten muss ich noch in der Seitenansicht neu einzeichnen. Diese sind in der Zeichnung nicht so ganz stimmig. Bild-71.JPG - Bild entfernt (keine Rechte)
das sieht jetzt wirklich schon viel besser aus und nähert sich einer Realität, wie sie in Originalplänen dargestellt ist. Worauf ich Dich nochmal explizit aufmerksam machen möchte ist, daß die Balkenbucht (grüne Linie) die Wölbung der Decks zwischen den Innenseiten der Bordwände (grüne Doppellinien) darstellt (gelber Pfeil) und sich nicht bis an die Innenseite der Seitengalerien hinzieht (roter Pfeil durchgestrichen). Ich hatte das in Beitrag #117 versucht darzustellen, wo es aber vielleicht nicht so richtig ersichtlich war, weil ich die Innenseiten der Bordwände nicht eingezeichnet hatte. Die Decks in den Seitengalerien waren querschiffs waagrecht und folgten längsschiffs vielleicht ein wenig der Neigung der Galerien nach vorn. Da sie aber ganz eigene Baukörper waren, denke ich, daß die Decks unabhängig von der äußeren Gestaltung und auch dem sonstigen Deckssprung einfach in sich waagrecht waren. Auf alten Rissen sind die Decks der Seitengalerien ja nie dargestellt, sondern nur die des Schiffskörpers an sich. Diese Decks müssen wohl auch nicht zwingend auf gleicher Höhe wie das Kabinendeck liegen, sondern konnten um eine Stufenhöhe oder sogar noch tiefer eingebaut sein.
Wenn Du die Decks anpaßt, müssen natürlich auch die Stückpforten teilweise etwas tiefer eingeschnitten werden, so wie ich das in gelb auf dem rechten Teil des Bildes mal dargestellt habe. Außerdem erscheint mir beim Originalmodell der obere Bereich des Seitengalerie etwas zu niedrig dargestellt worden zu sein, was Du u. U. auch etwas korrigieren könntest.
Das führt mich jetzt mal zu der grundsätzlichen Frage ob Du das Hamburger Modell, das ja offensichtlich bei verschiedenen Renovierungen eher verschlimmbessert wurde, mit allen seinen in diversen Publikationen beschrieben Unzulänglichkeiten 1:1 nachbauen möchtest oder ob Du unter Einbeziehung von Gestaltungsdetails eine eigene Interpretation der "Wapen von Hamburg III" bauen möchtest. Deine intensiven Bemühungen um die korrekte Bemaßung der Masten weiter vorn in dieser Recherche weisen doch eher in Richtung einer eigenen Interpretation.
Karl-Heinz Marquardt hat ja 1959 versucht, sich anhand der Bauzerter dem möglichen Aussehen des Schiffes zu nähern. Der von ihm vorgestellte Seitenriß mit Innendetails orientiert an der niederländischen und französischen Bautradition der Zeit und unterscheidet sich ja ziemlich von dem als "Wapen von Hamburg III" bezeichneten Modell, ist m. E. aber durchaus einer näheren Betrachtung wert.
Zudem muß man ja beachten, daß sich der Decksverlauf in den Plänen von Reincke und Schulze an dem bestehenden Modell orientieren müssen, um einen einigermaßen vernünftigen Abstand zwischen den Unterdrempeln der Stückpforten und dem Deck darzustellen. Damit setzen die Enden der Decks am Heckspiegel automatisch zu hoch an, wie auch dieser Versuch an einem Bild von der letzten Renovierung des Modells im Jahre 1951 zeigt.
Die orange Linie soll den Anschluß der Bordwand an den Heckspiegel verdeutlichen, die auf verschiedene Leisten der Seitengalerie weisenden Striche den Abstand von der Außenseite derselben zur Bordwand. Vergleicht man die dargestellte Situation auf dem Bild mit einem Riß der "HMS Kingston" wird auch deutlich, daß im Verhältnis der Lage der Stückpforten zur Seitengalerie Unstimmigkeiten auftreten.
Werden die Oberkanten der Stückpforten des Oberdecks mit einer Linie verbunden, so liegt diese beim Hamburger Modell ungefähr auf der Oberkante der Fenster der Seitengalerie, während sie auf dem Plan der "Kingston" ungefähr die Mitte dieser Fenster schneidet. Eine die Stückpforten des Quarterdecks verbindende Mittellinie schneidet beim Hamburger Modell das obere Viertel der Fenster, während sie auf dem Plan der "Kingston" die Unterkante der Galeriefenster berührt. Dies zeigt ganz deutlich, daß beim Hamburger Modell einerseits die Stückpforten einem ungewöhnlich starken Sprung folgen, andererseits aber auch die Galerie an der Bordwand zu niedrig positioniert sein könnte, bzw. die Fenster der Galerie nicht hoch genug sind.
Bei den Fenstern des Quarterdecks ist die Diskrepanz der Formate der Fenster im Heckspiegel und an den Seitengalerien ja augenfällig. Die Fenster der Seitengalerien sind im Gegensatz zu denen am Heck um ungefähr ein Drittel zu niedrig, wie auf der Abbildung recht deutlich zu sehen ist und wie ich das ja auch schon in der ersten Abbldung dieses Beitrags skizziert habe.
Hallo Jürgen, in deinem letzten Beitrag sind das verschieden Fragen die ich in getrennten Beiträgen darlegen möchte. 1. Frage war, ob ich die den Wappen nach meiner eigenen Interpretation nachbauen möchte.
Die Idee war zu Beginn dieses Model Wappen III genau nachzubauen. Die Pläne von Herrn Schulze zu nehmen um diese nachzuzeichnen, zu verbessern und zu erweitern.
Im Laufe der Zeit stellte sich heraus das mein einfaches Vorhaben doch etwas komplexer wurde. Wie z.B. die Definition der Masten. Die Höhe und die Durchmesser existieren in den Plänen aber die Maße der Marsen und Salinge oder Eselshäupter sind in den Plänen von Herrn Schulze nur teilweise vorhanden.
Die einfache Lösung wäre, wenn ich das Schiff mit einem Laserpointer vermessen könnte oder das Schiff digital einscannen (fotografieren) und anschließen mit einer speziellen Software digital bearbeiten und vermessen könnte. Leider habe ich keinen Zugriff auf das Museumsschiff oder habe auch keine Vermessungssoftware. Deshalb habe ich den Weg gewählt, wie die Konstrukteure aus der Vergangenheit mit Ihrem Wissen die Marsen entworfen haben. Diese sind in den Beiträgen #95 bis #100 genau beschrieben. Ob das richtig ist könnte ein nachträgliches Messen am Originalschiff belegen.
Mein Anliegen ist und bleibt, das ich dieses Model im Originalzustand 1:50 nachbauen möchte. Wenn es natürlich logisch nicht nachvollziehbare Zustände gibt, wie z.B. der von Dir aufgedeckten Decksverläufe, werde ich diese natürlich ändern.
Der Bau mit einer eigenen Interpretation möchte ich natürlich so gut wie es geht vermeiden.
Hier die in der Vergangenheit nicht nachvollziehbare Zustände die ich verändert habe. Beitrag #23 Tagelage Beitrag #32 Püttingeisen Beitrag #33 Hoofdtaue Beitrag #34-41 Bugspriet Beitrag #108 Decksverläufe
Meiner Meinung nach hat Karl-Heinz Marquardt das sehr gut analysiert und auch ich bin überzeugt das dies nicht das Originalschiff ist vom Wapen III. Ein schlagkräftiger Beweis liegt in der Bestückung der Kanonen. Convoy Protokoll vom Kapitän Tamm "daß das Schiff mit 60 Eisernen Canonen und 160 Mann sollte besetzt werden". Das Museumsmodel aus dem Jahre 1720 hat aber 70 Kanonen. Ein Modelschiff zu Bauen nach der Interpretation von Karl-Heinz Marquardt wäre sinnvoll aber für mich momentan nicht erstrebenswert.
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1722 Wappen von Hamburg III, Deutsche Hanse
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1722 Wappen von Hamburg III, Deutsche Hanse
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21.02.2020 21:16 (zuletzt bearbeitet: 21.02.2020 21:23)
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, vielleicht sogar in einem der vielen Bauberichte über holländische Zweidecker hier im Forum). 
