Zitat von kay im Beitrag #405..... sieht klasse aus, was Du da mit dem Grobmotoriker baut.
Hallo Kay,
Ja Danke, finde ich auch, Robert ist hier echt voll auf Zack.
Die Figuren Geschichte für den Spiegel wird auch noch lustig... Auf holländischen Schiffen gab es keine Römischen Darstellungen weil die Holländer damals gewisse Probleme mit Italien, bzw. mit den Katholiken hatten. ... Somit kann ich meine Figuren, die ja eindeutig darauf hinweisen, in die Tonne treten. Verstehe echt nicht, warum Höckel hier das nicht bedacht hat.
... auch das 3. Barkholz ist ziemlich zeitintensiv, wo man eigentlich nicht allzu viel sieht.
Insgesamt wiederholt sich die Machart wie bei 1. und 2. Barkholz, daher der Bericht in etwas kürzerer Form.
Wie beim 1. Barkholz wird zuerst die Oberkannte mit einer Straklatte angezeichnet und es werden auch hier, wie beim 2. Barkholz, Abstandshalter verwendet. 01 st IMG_3523-1200.jpg - Bild entfernt (keine Rechte) 02 IMG_3535-1200.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Nachdem mit 24 stündiger Trocknungszeit vorab das Barkholz im nassen Zustand am Rumpf geformt wurde, werden die Laschungen hergestellt, verleimt und zusätzlich mit Dübel gesichert, da das Barkholz an einem Stück an den Rumpf angebracht wird. 03 IMG_3564-1200.jpg - Bild entfernt (keine Rechte) 04 IMG_3586-1200.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Danach in altbewährter Form das Barkholz verleimen, und nach weiteren 24 Std. werden dann die Löcher für die Bolzen/Nägel in das Barkholz gebohrt. (welche erst nach der Endbehandlung reingesteckt werden.) 05 IMG_3611-1200.jpg - Bild entfernt (keine Rechte) 06 IMG_3618-1200.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Nachdem dann das Barkholz sauber verschliffen ist, erfolgt die Färbung, und dieses zeitintensive Thema ist dann somit endlich erledigt. 07 IMG_3625-1200.jpg - Bild entfernt (keine Rechte) 08 IMG_3629-1200.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Auch hier werden jetzt die Planken zwischen die Barkhölzer eingebaut, was allerdings durch die Nut im Barkholz relativ einfach von der Hand gehen dürfte. Auch hier werden die Planken vorab am Rumpf geformt.
Nach wie vor freue ich mich über alle Anregungen, Kritik und Fragen.
Bezüglich der Römer scheint es wohl so zu sein, daß die Holländer nur Edelleute, Handwerker, Mohren, an ihren Schiffen hatten. Auch habe ich mir sagen lassen, daß wohl auch noch griechisch - klassische Figuren aus der Antike wohl in der Zeit auch zum Einsatz kamen, wobei mir das eigentlich noch nie weiter aufgefallen ist.
Daß die Vasa Römische Figuren (Krieger/Legionäre) drauf hatte wusste ich überhaupt nicht, kann ja sein, daß die Schweden da etwas toleranter gewesen sind. :)
Somit bin ich da auf "unsere" Historiker angewiesen, eventuell könnten hier @Werner , @peternavalis, @Tarjack , sowie alle welche hier Hintergrund Wissen haben weiter helfen. ( Im WWW konnte ich leider nichts zu dieser Thematik finden)
...grundsätzlich widerspreche ich Dir hier nicht, ich möchte nur so nahe wie möglich an die historische Korrektheit rankommen.
Sobald es unserem Willow langweilig wird, er also nichts findet was er stibitzen könnte dann schaut er schon mal sehr grimmig und verlässt dann etwas säuerlich die Bühne :) 09 IMG_3542-1200.jpg - Bild entfernt (keine Rechte) 10 IMG_3547-1200.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
deine Fragen bezüglich der Verzierungen Brandenburgischer Schiffe wird sich wohl noch schwieriger gestalten, als bei den Niederländern. Man muss zwingend in die Archive gehen und nach Unterlagen suchen, die eventuell etwas zu diesem Thema aussagen könnten. Ich bin viele Jahre in Niederländischen Archiven unterwegs gewesen. Die Suche nach Unterlagen über die Eendracht waren zwar ergiebig, aber Details zu den Verzierungen der Schiffe habe ich nie gefunden. Dieser Bereich des historischen Schiffbaus ist wenig bis garnicht erforscht. Was hätte ein Brandenburgischer Herrscher zu den Verzierungen der Schiffe gesagt, als Raule sie vorstellte? Hat es jemanden interessiert? Kann man überhaupt niederländische Verzierungen auf ein Brandenburgisches Schiff übertragen? Es gibt sehr viele Fragen zu diesem umfangreichen Thema. Leider habe ich darauf keine Antworten.
das hast Du sehr gut gemacht........dickeslobaussprech...........
Die Frage zu den Verzierungen ist wie Werner schon anführt, nicht so einfach zu beantworten. Löw, Höckel und andere Verdächtige haben in den 1940/50er Jahren bei weitem nicht so viele Möglichkeiten zur Recherche gehabt, wir wir heutzutage.
Zu den Verzierungen kann man eigentlich nur das Gemälde von Liev Verschuir als gesichert betrachten. Darauf ist allerdings kein römisches Motiv auf den Schiffen zu sehen.
Desweiteren gibt es eine Anzahl von Studien der Schnitzereien von Witsen und van Yk in den so oft zitierten Werken der beiden.
Eine weitere Quelle wären die Aufzeichnungen der Bildhauer der Batavia-Werf und div. anderer Werkstätten in denen diese Schnitzarbeiten nach altem Vorbild gefertigt wurden. Wenn Du Dich bei der Berlin an alte Vorbilder hältst, bist Du auf einem guten Weg, dieses komplizierte Thema zu behandeln.
Grüße
Robert
Und wenn mich dann die Arbeitswut packt,....setze ich mich ganz still in eine Ecke und warte bis der Anfall vorüber ist.
In der Werft: Knochenmodell "Royal Caroline" 1749 M 1: 50 Spantmodell Engl. 74 Kanonenschiff 1781 M 1: 50 nach M. Stalkartt Projekt Phantom M 1: 50
autsch, da habe ich wahrscheinlich - wieder mal - nicht den richtigen Ton getroffen. Dickes Sorry! Ich wollte Dir jetzt keinesfalls römische Krieger aufschwatzen. Ich weiß natürlich auch nicht, wie die Berlin ausgesehen hat. Du hast da sicher ein gutes Händchen für das Schiff.
Ich wollte nur ausdrücken, dass antike Mythologie damals in Mode war und in der bildenden Kunst eine große Rolle gespielt hat - unabhängig von politischen, religiösen oder nationalen Zugehörigkeiten. Das war eine Bildsprache, die international verstanden wurde. Im 16. / 17. Jahrhundert waren Allegorien und die Sinnbildkunst (Emblematik) eine Übung, welche die gebildeten Leute sehr geschätzt haben. Später ist die Emblematik dann regelrecht in Verruf gekommen.
Neben den mythologischen Motiven gab es übrigens noch jede Menge andere Motive: Mittelalterliche und alttestamentarische Motive, Tiere, Pflanzen, et.. Alles hatte spezielle Bedeutungen. Auf jeden Fall ein sehr interessantes Thema, weil es einen guten Zugang zum damaligen Denken gibt, welches sich von unserem heutigen doch sehr stark unterscheidet. Und Krieger hatten halt oft eine römische oder griechische Rüstung anstatt die zeitgenössischen Kleidung. http://mdz1.bib-bvb.de/~emblem/emblanzeige.html?Auswahl[]=66&Auswahl[]=715&Auswahl[]=2439&Auswahl[]=3572&Auswahl[]=3701&Auswahl[]=3779&Auswahl[]=9734&Auswahl[]=12541&inpBitmuster=4&x=62&y=8 Hier ist das Ergebnis der Suche nach dem Stichwort "Krieger" in der Emblem-Bibliothek der Bayerischen Staatsbibl.. Römer sind in der Mehrzahl. Leider funktioniert die Verlinkung nicht. Aber kopiere bitte obige URL-Adresse vollständig in das Browser Fenster dann funktioniert der Link.
Wenn Du jetzt eine Rekonstruktion machst, kannst Du Hoeckel folgen, oder Du kannst auch eine eigene Kreation erfinden. Alles ist denkbar, aber es muß in die Zeit passen. Solange Du da keinen Fehler machst, kann Dir niemand etwas vorwerfen. Aber meiner Meinung nach kann man Hoeckel eben aus diesem Grund auch keinen Fehler vorwerfen.
Grüße, Alexander
Nicht das Beginnen wird belohnt, sondern einzig und allein das Durchhalten. (Katharina von Siena)
Eine Entschuldigung ist völlig unnötig, ich freue mich ja wenn Einwände und Argumente kommen, welche mein Denk Hirn aktivieren, daher meinen Herzlichen Dank. (Zuerst habe ich "allegorisch" gegoogelt, weil dies nicht unbedingt ein Begriff ist, mit dem ich im allgemeinen umgehe. :) )
Und ich gebe Dir recht, man kann Höckel/Löw keinen Vorwurf machen , da er ja in die für diese Zeit schon in die richtige Richtung gegangen ist.
Ich bin halt davon ausgegangen, daß die Holländer in dieser Zeit, welche ja Probleme mit den Spanier und Franzosen hatten und dadurch dann auch mit der Römisch kath. Kirche und daher dessen Motive nicht verwenden wollten. Es kann natürlich schon sein, daß es da Ausnahmen gegeben hat, wie z.B. bei der Vasa. ( Was ja eindeutig bewiesen ist)
Danke für Deine Erläuterung/Erklärung und den Link von der Emblem-Bibliothek der Bayerischen Staatsbibliothek, da werde ich mich auf jeden Fall durchwursteln.
Anderseits muß man natürlich auch noch bedenken, daß diese von Höckel vorgegebenen Figuren, die Berlin im Allgemeinen eindeutig identifiziert, und somit dann auch in gewisser Weise das Erkennungsmerkmal dieser Fregatte ist. Und mein Ziel ist es natürlich schon, das die Berlin (auch mit verändertem Spiegel und Seitentasche) auch als solche erkannt wird.
Vielen Dank für Deine Erklärung, ich dachte wirklich, daß es da irgendwelche Aufzeichnungen gab. Inwieweit die holländischen Verzierungen auf ein Brandenburg Schiff übertragbar sind, ist dann sicherlich keine einfache Thematik. Ich bin davon ausgegangen, weil ja die Berlin in Holland gebaut wurde und somit als "Holländer" bzw. holländische Bauweise zu bezeichnen ist.
die Vorgaben der Batavia und sicherlich auch die von der Friedr. Wilhelm z. Pferde, oder auch andere holl. Schiffe aus dieser Zeit sind auf jeden Fall sehr gute Alternativen/Möglichkeiten. Und wie Du sagst, werde ich mich auf jeden Fall an die alten Vorbilder halten.
Danke für Dein Lob. (..ich weis ja von wem ich es gezeigt bekommen habe :) )
Deine Skepsis gegen Hoeckel ist sicher berechtigt, wenn man sch das aus der Zeit gefallene Berlin-Wappen ansieht. Ich halte das auch für einen vermeidbaren Fehler, den er da gemacht hat, da jede zeitgenössische Berlin-Karte ihn da eines Besseren belehrt haben müßte.
Aber ich vermute mal stark, dass er schon die kunstgeschichtlichen Zusammenhänge kannte und sich auch um die im 17. Jahrhundert von bildenden Künstlern verwendeten Muster- / Emblembücher bemüht hat, um genauso zu arbeiten, wie es ein Bildhauer des 17. Jahrhunderts gemacht hätte. Die sind in Bibliotheken allgemein verfügbar und auch Gegenstand der Kunstgeschichte. Wenn Dich das Thema interessiert, kann ich Dir das Handbuch "Emblemata" von Arthur Henkel und Albrecht Schöne empfehlen. Aber wie oben schon angesprochen, gibt es das alles auch schon im Internet.
Grüße, Alexander
Nicht das Beginnen wird belohnt, sondern einzig und allein das Durchhalten. (Katharina von Siena)
Zitat von Foxtrott im Beitrag #416 ...Deine Skepsis gegen Hoeckel ist sicher berechtigt, wenn man sch das aus der Zeit gefallene Berlin-Wappen ansieht. Ich halte das auch für einen vermeidbaren Fehler, den er da gemacht hat, da jede zeitgenössische Berlin-Karte ihn da eines Besseren belehrt haben müßte.... kann ich Dir das Handbuch "Emblemata" von Arthur Henkel und Albrecht Schöne empfehlen. Aber wie oben schon angesprochen, gibt es das alles auch schon im Internet.
Ich habe mich gerade mal durch die Emblem-Bibliothek der Bayerischen Staatsbibliothek gewühlt, und durch Deinen Hinweis ""Emblemata" im Internet auch noch einiges finden können. Das Thema ist auf jeden Fall interessant, und extrem umfangreich. - Da sind am PC ruck zuck einige Stunden weg. Auf jeden Fall bleibe ich da dran.
Ja, das mit dem Wappen ist schon heftig, und Dank Deiner Recherche kommt jetzt auch das korrekte Wappen an die Berlin. (wenn es nur schon geschnitzt wäre :) ) Auch durch die Hilfe aus dem Forum, z.B. was den Spiegel angeht, bin ich natürlich diesbezüglich auch etwas verschärfter hinterher.
Ich werde auf jeden Fall alles hinterfragen was mir auffällt. - Auch wenn es den einen oder anderen eventuell nervt. :) Schon auch mit dem Gedanke an mein nächstes Projekt welches zu 100% kein Bausatz mehr sein wird.
auch hier wieder eine etwas zeitintensiverer Aufgabenstellung, die Plankenanzahl zwischen den letzten beiden Barkhölzer muss identisch sein, somit kann man hier keine Geeren einbauen, und dadurch das der Abstand am Heck etwas grösser ist benötigt man eine breitere Planke. ... natürlich auch zu beachten ist dann noch die Verjüngungen in Richtung Bug.
Dazu kommt dann noch die Einpassung zwischen den Stückpforten, so daß die Tempelrahmen den gleich Abstand zu den Planken haben.
Zuerst die Vorbereitung damit Planken zwischen den Stückpforten passend geschnitten werden können. Zum Verjüngen verwende ich einfach zwei Leisten in welche ich dann die Planke einspanne und mit dem Balsahobel bearbeite. 01 IMG_3632-1200.jpg - Bild entfernt (keine Rechte) 02 IMG_3637-1200.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Nachdem man dann die Planken am Bug vorab im "nassen und heißen" Zustand über Nacht geformt hat, werden diese etwas verjüngt und am Bug fest verklebt. 03 IMG_3640-1200.jpg - Bild entfernt (keine Rechte) 04 IMG_3641-1200.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Sobald dann alle Planken dran sind, noch sorgfältig verschleifen und verbliebene Ritzen verputzen. 05 IMG_3649-1200.jpg - Bild entfernt (keine Rechte) 06 IMG_3650-1200.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Anschließend dann des Modellbauers "liebste" Tätigkeit, Löcher für die Dübel bohren und die Dübel setzen. 07 IMG_3655-1200.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)09 hoch IMG_3669-1200.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Nachdem man dann die Dübel abgeschnitten hat, wieder alles sauber verschleifen. 10 IMG_3677-1200.jpg - Bild entfernt (keine Rechte) 11 IMG_3674-1200.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Danach wird dann dieser Abschnitt gestrichen und mit Ballenmattierung endbehandelt, wo man dann auch die Bolzen/Nägel einsetzen kann. 12 IMG_3726-1200.jpg - Bild entfernt (keine Rechte) 13 IMG_3728-1200.jpg - Bild entfernt (keine Rechte) 14 IMG_3730-1200.jpg - Bild entfernt (keine Rechte) 15 IMG_3731-1200.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Soweit so gut... die nächsten Schritte werden das Schanzkleid, Seitengalerie und Klinkerbeplankung sein, ... also noch ein bisschen was zu tun :)
Wie immer, freue ich mich über jegliches Feedback.
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22.04.2016 19:25
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