die Idee ist, einfach neue Posts zu machen und so das Thema zu erweitern.
Grüße Joachim
Schöne Grüße Joachim
Mein neues Buch in Deutsch und Englisch erhältlich: "Die Farbe Blau im historischen Schiffbau - von der Antike bis in die Neuzeit" siehe dazu: http://www.modellbau-muellerschoen.de
die alten Beiträge kannst du nur für eine beschränkte Zeit bearbeiten, danach solltest du einen neuen Beitrag schreiben. Falls nötig helfen wir gerne bei Ergänzung oder Korrektur der alten Beiträge.
Hallo Daniel, hallo Joachim Danke für Eure Unterstützung. Irgendwie tue ich mich hier etwas schwer. Könnt ihr mir eine schrittweise Anleitung geben, wie ich den alten Bericht ergänze, korrigiere oder weiterführe. Bin sehr unerfahren im Umgang mit Foren. Lieber Gruss Otto
ganz einfach auf "antworten" klicken und einen neuen Beitrag eröffnen, in dem dein interessantes Thema weitergeführt wird. Es ist normal, dass die Information dann über mehrere Beiträge verteilt ist, so kann man leichter diskutieren.
Obwohl das Drauflos-Bauen von Schiffsmodellen riesigen Spass macht, versuche ich so nebenbei etwas mehr über die Geheimnisse des Schiffbaus zu erfahren. Dazu war ich kürzlich im Technischen Museum in München und habe mir das Modell des Adler etwas genauer angeschaut. Dabei habe ich festgestellt, dass der Rumpf zwischen Hauptspant und Heckspiegel etwas voller ist, als ich ihn berechnet habe. Dies mag eventuell auch der Grund sein, dass die errechnete Wasserverdrängung bei meinem Modell knapp 1800 Tonnen aufweisen würde, statt der 2000 Tonnen, wie in Wikipedia angegeben. Nun frage ich mich: basieren die Angaben laut Wikipedia auf Annahmen gemäss einer Faustformel, oder weiss man da genaueres. Inzwischen sind in meiner Werft auch die Aufbauten sowie das stehende Gut fertig geworden (siehe Fotos).
"Ich gibs so gut / als ichs errang / Drumb ist mir vor keim Momo bang. Wer bessers waist / und kans erweisen / Der gebs herfür: Ich will ihn preisen." (Joseph Furttenbach 1591-1667)
Zitat von Oceanos im Beitrag #20.... versuche ich so nebenbei etwas mehr über die Geheimnisse des Schiffbaus zu erfahren. Dazu war ich kürzlich im Technischen Museum in München und habe mir das Modell des Adler etwas genauer angeschaut. Dabei habe ich festgestellt, dass der Rumpf zwischen Hauptspant und Heckspiegel etwas voller ist, als ich ihn berechnet habe. Dies mag eventuell auch der Grund sein, dass die errechnete Wasserverdrängung bei meinem Modell knapp 1800 Tonnen aufweisen würde, statt der 2000 Tonnen, wie in Wikipedia angegeben. Nun frage ich mich: basieren die Angaben laut Wikipedia auf Annahmen gemäss einer Faustformel, oder weiss man da genaueres.
Mach dir darüber keine Sorgen. Über die Spantform des Schiffes und deren Konstruktionsmethode ist nichts bekannt, die Rumpfform (Form der Spanten) des Modells im Museum ist rein fiktiv und liegt damit genau so nah oder weit entfernt (wie immer man das sehen will) von der Wikklichkeit, wie die von dir angenommene Form. Wie berechnest du die Verdrängung?. Ich weiß zwar nicht wie damals im Hansebereich Tonnage berechnet wurde, aber die Formeln aus dem späten 16. / frühen 17. Jahrhundert für die Tonnageberechnung waren grobe Annäherungenn (auf Grundlage Breite, Tiefgang und Kiellänge) und gingen auf Spantformen über die Schiffslänge nicht ein. Damit konnten vollig unterschiedliche Rümpfe mit unterschiedlicher tatsächlicher Verdrängung eine gleiche errechnete Tonnage haben.
Das Modell gefällt mir bisher sehr gut, freue mich schon auf weitere Bilder. Falls du als Grundlage für die Takelage das Münchner Museumsmodell und / oder den Graupner Plan verwenden willst, solltest du berücksichtigen, dass beide den gleichen Fehler aufwiesen, dass die Wanten mit runden Jungfern steifgesetzt sind, die waren zu dieser Zei noch dreieckig.
Ändere bitte die alten Beiträge nur dann wenn Du Fehler korrigieren willst. Für Baufortschritte solltest Du immer einen neuen Beitrag erstellen - sonst bekommen die anderen Forenteilnehmer nicht mit, dass es etwas Neues zu bestaunen gibt.
Grüße, Alexander
Nicht das Beginnen wird belohnt, sondern einzig und allein das Durchhalten. (Katharina von Siena)
Danke allen recht herzlich für die aufmunternden Kommentare!
Hallo Klaus
Die Wasserverdrängung habe ich wie folgt berechnet: Ich habe für jeden Spant die Fläche bis zur theoretischen Wasserlinie bestimmt. Dann habe ich das arithmetische Mittel für die jeweils zwei benachbarten Spanten angenommen und diesen Wert mit dem Abstand zwischen den Spanten multipliziert. Dieses Vorgehen habe ich vom ersten bis zum letzten Spant angewandt und alle Werte addiert. Die Summe mal den Massstab hoch drei hat bei mir dann die 1800 Tonnen ergeben. Ob ich damit richtig liege, weiss ich nun nicht so genau. Übrigens dürften bei meinem Modell die Heckaufbauten um ca. 120 Tonnen schwerer sein, damit das Ganze theoretisch im Gleichgewicht bleibt.
Die Berechnung habe ich mir selber ausgedacht, indem ich einfach versucht habe, das Volumen des Rumpfes bis zur Wasserlinie auszurechnen. Die Flächen der einzelnen Spanten (Aussenabmasse) habe ich in kleine Rechtecke eingeteilt und sie dann addiert. Hätte ich einen Planimeter gehabt, so wäre das natürlich sehr viel einfacher und wahrscheinlich etwas genauer gewesen. So war das Ganze reine Fleissarbeit. Da man den Nachbau des Adler geplant gehabt hatte, gehe ich davon aus, dass irgendwo ein Spantenriss existiert. Mit diesen Unterlagen könnte man auf die gleiche Weise verfahren und sehen, ob man mehr oder weniger auf das gleiche Resultat kommt - nur so Interesse halber. Würde mich auch interessieren, wie das Schiff ausbalanciert war (Auftrieb Bug- und Heck-seitig).
Deine Berechnung ist eine bemerkenswerte Arbeit. Der Schiffbaumeister Sylvester Franke hat den Bau des Adlers 1565 - soviel wir wissen - nach reinem Gefühl durchgeführt. Dazu kam noch, dass es für die Form des Adlers nichts vergleichbares gab. Der Adler stellte wohl die ersten Anfänge der Geleonen dar, hatte aber auch noch Elemente der letzten Karracken.
Von den Recherchen zur Vorbereitung der Rekonstruktion in Lübeck gibt es noch keine Planzeichnungen. Wir wollten einen anderen Weg gehen. Während der geplanten zwei Jahre für den Werftaufbau sollte parallel mit den Bau eines Großmodells im Maßstab 1:10 oder 1:15 begonnen werden. Nach etwa 1/3 der Fertigstellung sollte dann getestet, geprüft und geändert werden, bis das Ergebnis den Vorstellungen der wissenschaftlichen Experten entsprach. Dann wäre das auf den Bau der 1 : 1 Rekonstruktion übertragen worden. Während dieser Bauzeit wäre an den 2. Drittel des Modells gearbeitet worden usw. Die gesamte Bauzeit war auf ca. 12 Jahre geplant.
Die Leitung des handwerklichen Modellbaus war übrigens mir als Aufgabe zugedacht worden. Leider hat uns ja die Stadt Lübeck das Projekt brutal beenden lassen.
Die wissenschaftlich fundiertesten Zeichnungen sind die von Dr. Reinhardt. Allerdings auch nur, weil es bisher niemand gelungen ist, etwas besseres nachzuweisen. Bis auf den Segelriß sind die Originalzeichnungen leider verschollen. Dr. Reinhardt hat sie aber in abgespeckter Form als Modellbauzeichnungen für Jugendliche in den 40er Jahren veröffentlicht. Leider sind diese Pläne z.Z. bei mir nach einen Umzug auch verschollen. Aber sie können nicht weg sein. Ich werde weiter suchen.
Liebe Grüße Klaus aus LG
"Eigentlich bin ich ja ganz anders, aber ich habe zu selten Gelegenheit dazu "
"Fang' nie an aufzuhören, und höre nie auf anzufangen" (Joachim Fuchsberger)
Dank Hinweisen aus dem Forum habe ich dreieckige Jungfern verwendet!
Was Masten und Takelage betrifft, bin ich auf folgende Ungereimtheiten gestossen: Irgendwo habe ich gelesen, dass alle Masten gebaut waren. Ich gehe aber davon aus, dass aufgrund seiner Höhe der Bonaventura- Mast aus einem Stück bestanden haben könnte.
Gemäss Graupner- Plänen und dem Münchner- Modell sind die Mars- und Bramstengen bloss mit Tauen festgezurrt (Eselshäupter gab es angeblich noch nicht). Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass so die Stengen bei grossem Windruck in Position verharren konnten, gesetzt den Fall, dass nicht ein mechanischer Anschlag in irgendeiner Form vorhanden war. was meinst Du dazu?
Auf fast allen älteren Schiffen werden die Bram- und Marswanten am Handlauf der Mastkörbe befestigt gezeigt. Ich frage mich aber, ob die Mastkörbe stabil genug gewesen sind, um die Kräfte (Winddruck) aufzunehmen. Irgendwo habe ich gelesen, dass bei alten Schiffen die Mastkörbe geflochtene Seitenwände gehabt haben sollen; in diesem Fall müssten meiner Meinung nach die Wanten im Boden der Mastkörbe oder an den Salingen befestigt gewesen sein.
Vielleicht liege ich mit meinen Vermutungen total daneben, aber ich gehe mal davon aus, dass man sich auch im 16. Jahrhundert schon mit den Tücken der Statik herumschlagen musste.
Falls die alten Pläne wieder auftauchen sollten, könnten wir u. U. das Thema rein Spasses halber weiter vertiefen und versuchen, herauszufinden, was es mit der Wasserverdrängung so alles auf sich hatte.
die bewegliche Stenge mit Eselshaupt wurde nach meinen Erkenntnissen gegen Ende des 16. Jahrhunderts in den Niederlanden erfunden. Ein niederländischer Schiffbauer soll gegen 1570 diese Einrichtung erfunden haben. Vor dieser Zeit wurden die Stenen gelascht, waren also nicht beweglich. Ob schon zur Zeit des Adlers die größeren Masten gebaut wurden, sollte mit einem Fragezeichen versehen werden. Erst nachdem die langen Bäume nicht mehr so zahlreich vorhanden waren, wurden die Masten gebaut.
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14.04.2015 22:39
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