Sehr schöne zeitgenössische Abbildungen die Du da zeigst und zusammengetragen hast! Sie verdeutlichen und ergänzen durchaus auch noch meine mehr technische Basic-Darstellung.
Sämmtliche Deiner Abb. zeigen allerdings nur STANDER mit den unterschiedlichsten Enblemen und sogar Spliss-Wimpel, aber keinen FLÖGEL den ja der "Holländische Zweidecker" noch 1878 als "Hänge-Modell" hatte.
Daraus ergibt sich die Frage, ab wann zeigen die Großsegler der Niederländer den überhaupt Flögel an ihren Mast-Toppen ?
Als erstes recht herzlichen Dank für das einstellen Eurer Bilder und hochinterssanten Links !
Manchmal muss man eben auch in der Lage sein, eigene oder museale Irrtümer der Geschichte zu korrigieren.
Ich denke Peter - Olympic1911 wird das dankenswerter Weise auch akzeptieren und in seiner mühsamen und schönen Modellbauarbeit dies später einmal historisch richtig darstellen und damit auch würdigen.
ZitatDaraus ergibt sich die Frage, ab wann zeigen die Großsegler der Niederländer den überhaupt Flögel an ihren Mast-Toppen ?
Das ist eine gute Frage. Evtl. läßt sich das eingrenzen. Van Yk spricht von 1/4 der Bramstengelänge für den Flaggenstock der Flögel. So habe ich es an meinem Modell gehalten und habe jüngst gemerkt, daß das zu kurz ist, jedenfalls, wenn man die zeitgenössischen Bilder vor Augen hat. Witsen macht auch Angaben zu den Flaggen. Im ersten Teil S. 272 Zeile 45 sagt er zu Kriegsschiffen der 1. und 2. Certer, daß die Flaggen 15 Kleider breit und 18 Ellen lang sind. Die Gösch 6 Kleider breit, 7 Ellen lang, Wimpel von 25 bis 30 Ellen Länge und Vleugels von 4,5-5 Kleidern Breite und 4 Ellen Länge. Wobei eine Elle ca. 69 cm beträgt und die Kleiderbreite bei Flaggentuch eine 3/4 Elle beträgt (52 cm). Dies wiederum entspricht dem was man auf den Bildern sieht. Irgendwann zwischen der Veröffentlichung von Witsen und Yk scheinen die Vleugel wohl schmaler geworden zu sein. Das ist jedenfalls meine Interpretation. Allerdings zeigt das Foto des Hohenzollernmodells ganz klar einen "Dorn" zur Befestigung eines Windfähnchens auf dem Flaggenknopf. Für einen Niederländer ungewöhnlich, findet sich eher bei Engländern der gleichen Epoche. Z.B. http://weblog.rmg.co.uk/collections/wp-content/uploads/sites/3/2014/10/BHC3582.jpg http://collections.rmg.co.uk/mediaLib/287/media-287422/large.jpg
Danke an allen hier für die Teilnahme und die interessanten Anregungen. Viele weitere Bilder vom Modell von ca. 1880 wird es nicht geben die helfen könnten mehr Klarheit zu bringen. Man muss sie auch noch finden! Ich meine aber sehen zu können, dass am Fockmast ein Flögel ist und nicht am Großmast. Am Großmast ist zusätzlich zur Trikolore auch noch ein Stander oder so.
Ich habe begonnen Kanonenlafetten zu bauen.
Fällt euch was auf? Richtig! die Lafettenwangen, oder Seitenteile, sind zu dünn. So was merkt man natürlich erst nachdem man die Lafetten einer Rumpfseite fertig hat.
Also neu machen! (Stöhn!) Rechts im Bild eines der alten Lafetten und links eines der Neuen.
In diesem Bild meine ich eine Vorderwand so wie Herman Ketting sie in seine Kanonendarstellung ebenfalls beschreibt.
Und in diesem Bild kann ich in meinem Original ein Holzdübel erkennen. Dieses zeigt, dass ebenfalls wie bei Ketting, diese vordere Wand sich genau über die Vorderachse befind und nicht vorrne mit den Seitenteilöen bündig anschließt. Ich habe die Lage des Dübels gelb markiert.
So sehen die "Rollpferde" jetzt aus:
Es heißt zum Wochenende kann der Kaminofen wieder angeschmissen werden!
Ich hatte es oben mehrmals angekündigt und habe mir vorgenommen dies über die Pfingsttage auch durchzuziehen: Die Ahorninnenwände gegen Eichenholz auszutauschen. So sah es aus nachdem ich mich mit dem Stecheisen ausgetobt habe:
Für die Geschütze Deines "Holländischen Zweideckers" wäre auch das Archiv des "Berliner Zeughauses", heute ("Deutsches Historisches Museum" - Unter den Linden) interessant!
In dem Ausstellungskatalog: o.V., Das Königliche Zeughaus, Berlin, 1903 lassen sich z.B. darin durchaus in den technischen Beschreibungen noch manche Maße für zeitgenössische bronzene und gußeiserne Geschützrohre nachlesen. Dies ist daher von Bedeutung da die Bronze-Geschütze am Modell bekanntlich ja das brandenburgische Wappen führten. Die Rohre im Guß und ihre "Kastenlafetten" sind zwar eindeutig holländisch, wie wir diese u.a. auch von Dik und O.Blom Zeichnungen kennen.
Für die exakten Seelenlängen der Original-Rohre dereinst in Holland mit angekauft und als ehemalige Zeughaus-Exponate; geben diese aber durchaus noch ergänzend technische Daten preis!
Für einen großmaßstäblichen Nachbau der Geschütze zur Ausstattung des H.Z, sind die üblichen dt. Zeichnungen von Aufheimer oder Mondfeld leider eher zu dürftig und ungenau!
Die Forschung hat zudem auch diesbezüglich seit Winters und Höckels Zeiten bekanntlich ungemein zugelegt !
Hallo! Hier ist ein kleiner technischer Hinweis. Die Setzweger unter den Batteriepforten und die Balkweger darüber haben keine Schräglaschen wie die Außenhaut, sondern stoßen stumpf aneinander. Zu bedenken ist hier, das in der Schlacht eine solche Verbindung eine Schwachstelle wäre und viele gefährliche Splitter liefern würde. Die stumpfen Stöße liegen sicher grossteils hinter den Knien oder Steundern verborgen, sind also geschützt (und nicht sichtbar). Ich wäre dankbar für ein Vasa-Foto, dass innen solche Schräglaschen zeigt - wird´s aber meiner Meinung nach nicht geben. In einem der Genter M.-Fotos ist bei einem Balkweger in der Batterie so ein stumpfer Anschluss sichtbar.
Also für mich wäre eher ein stumpfer Stoß eine Schwachstelle. Es macht schon Sinn sie hinter Knie oder Steunder anzulegen. Tatsache ist, dass beim HZ an den Innenwänden keine schrägen Laschen zu erkennen sind. An der Außenhaut waren sie aber auch nur eingeritzt. Beim Gent-Model ist ein stumpfer Stoß zu sehen. Ob dies nun technisch korrekt ist oder eine "Schlamperei" seitens der Modellbauer kann man drüber spekulieren.
Wenn man aber bedenkt, dass die Balkweger dazu da sind die Decksbalken zu tragen und demzufolge auch die schweren Kanonen die auf dem Deck stehen, da wäre nach meinem Befinden eine schräge Laschung zwingend erforderlich und ein stumpfer Stoß obendrein auch noch gefährlich. Bei den Setzwegern ist es dagegen was anderes, da sie kaum eine solche Bedeutung für die Aussteifung der ganzen Konstruktion haben wären hier stumpfe Stöße durchaus nachvollziehbar.
Ist der untere Trempel etwas zu kurz oder hast Du die Planke zu tief ausgeschnitten? Kaschierst Du das noch mit einer Leiste?
Gruß Christian
in der Werft: Cutter Alert, 1777, HM Sloop Fly, 1776 - 1:36 auf dem Zeichenbrett: Cutter Alert, 1777, HM Sloop Fly, 1776, HM Fireship Comet, 1783, HM Boomb Vessel Aetna, 1777
Pause: HMS Triton, 1771 - 1:48
"Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen." "Habe keine Angst vor der Perfektion - Du wirst sie nie erreichen" Salvador Dali
Zitat von Olympic1911 im Beitrag #1302.... Wenn man aber bedenkt, dass die Balkweger dazu da sind die Decksbalken zu tragen und demzufolge auch die schweren Kanonen die auf dem Deck stehen, da wäre nach meinem Befinden eine schräge Laschung zwingend erforderlich ...
Diese Ansicht teile ich. Zu ergänzen ist allerdings, dass die Balkweger nicht nur dazu dienten, die Decksbalken zu tragen, sondern ein wesentlicher Bestandteil der inneren Längsversteifung des Rumpfs waren (praktisch innen liegende Berghölzer).
Goodwin schreibt dazu für (englische) Schiffe aus der Zeit bevor eiserne Knie verwendet wurden: Gundeck Clamps: First, Second, Third and Fouth Rate ships had three strakes and the Fifth and second Rates 2. Each plank was between 25 and 30 feet long, scarphed togehter by a hook and butt, the length of which varied between 3ft 8in on the first rates and 2 ft6in on a 24 gun ship .... Middle Gundeck Clamps: Each clamps was generally made by two strakes of oak planking ...... usually worked in top an butt fashion ... Upper Deck Clamps: ...made from one or two strakes of oak. If just made by a single strake, the planks were joined togehter by either a plan flat, or hook an butt scarph.
Wenn die Engländer es für notwendig erachteten, die Verbindungen auf diese im Vergleich zum stumpfen aneinander Stoßen komplizierten Verbindungen zu machen, werden sie schon eine Notwendigkeit gesehen haben, die sicher auch bei holländischen Schiffen gegeben war.
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09.05.2016 15:04 (zuletzt bearbeitet: 09.05.2016 18:19)
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