@peternavalis Es ist natürlich sehr schwer Bilder zu datieren, es sei denn sie sind es bereits. Das ist natürlich selten. Fotos im Nachlass Wagner im Technikmuseum, sind nicht zwangsläufig von Winter aufgenommen. Es gibt eine Reihe von Museumaufnahmen die deutlich vor Winters Dokumentation aufgenommen worden. Eine einigermaßen realistische Möglichkeit die Aufnahmedaten in einer chronologischen Reihenfolge zu bringen ist anhand der noch vorhandenen Kanonen. Es gibt Fotos in der nahezu alle Kanonen noch da sind, so wie diese hier:
Es ist eine Aufnahme des Museums, vielleicht ca. 1900
Ich wollte auf jeden Fall, dass das handgemalte Erscheinungsbild des Originals auch auf meinem Modell zu erkennen ist. Ich hätte die Ziffern auch mit Decalpapier herstellen können, das wäre mir aber zu sauber und steril gewesen. So habe ich mich dazu erschienen die Ziffern von Hand aufzumalen; wie beim Original. Jetzt geh ich erst mal frühstücken.
Zitat von peternavalis im Beitrag #1269Hallo Peter, Das Modell zeigt eindeutig einen FLÖGEL am Fockmast während das Berliner Modell nur blanke FLAGGENTOPPEN an der FLAGGENSTENGE hatte! Ferner scheint auf der Flagge am Großmast des Hängemodells erkennbar, ein Emblem aber stark verblasst vorhanden gewesen zu sein!?
Da ist auch ein kuerzere Flaggenstock benotigt, nur geeignet fuer ein Wimpel/Fahne, aber nicht langgenug fuer ein Flagge. Van Ijk beschreibt sie (vlaggestoel oder standaard), mit ein laenge von nur ein viertel der Steng. Ein Flaggenstock hat ungefaerh dieselbe laenge als die Steng.
Ich denke dass die Flag am Grossmast auch an ein Kuerze flaggenstock befestigt ist: schau mal wo die toppenanten des obermarssegels hingehen, und wie kurz die Flaggenstock eigentlich Ist. Deshalb gehoert dort kein Flagge, und ist sie entfernt.
Hier hast Du Deinen FlÖGEL, oder auch FlÜGEL genannt!
IMG.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Quelle: J. H. RÖDING . ALLGEMEINES WÖRTERBUCH DER MARINE, BAND.IV / S. 10, Leipzig: 1794
Erläuterungen zur Fig. 67 : a-a - FLÜGEL- SPILL resp. Flügelstuhl b - KNOPF c - FLÜGELSCHEERE resp. FLÜGELHECK d - WIMPEL
Konstruiert ist der Flögel in der Regel aus Schmiede-eisen und ist als kleine Windfahne mit dem darin befestigten WIMPEL um 360 Grad drehbar. Befestigt ist das eiserne oder ältere hölzerne FLÜGELSPILL im MASTTOPP und geht daher auch durch den FLAGGENKNOPF.
Im Falle dass der Bramstengetopp auch kurz über dem Flaggenknopf bzw. einer Saling hinausragte, sowie über ein eigenes kleines Eselshaupt verfügte, ist anscheinend daher auch im holländischen der Begriff FLAGGENSTENGE gebräuchlich gewesen. (siehe Museums-Foto in Peters Beitrag 1276 !)
Im neueren Sprachgebrauch ist diese Ausführung eines Flögel`s auch als VERKLICKER bekannt!
Auszug aus der Zeitschrift "SCHIFFBAU" Nr. 20 / Seite 753 von 1910
Das in der Takelage restaurierte Modell im Hof des "Hohenzollern Museums" nach Rückgabe von der "Kaiserlichen Matrosenstation" an der Glienicker Brücke / Potsdam im Herbst 1910.
IMG_0001.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Entfernt sind nun die Flaggen und Wimpel, sowie die stark tief herunterhängenden Schooten und Halsen der Untersegel. Dies sind die stärksten Unterschiede bei flüchtiger Betrachtung, wie das Modell dann später auch 1913 und für 100 000 Mark versichert ( Chr.Voigt ), zur E.N.T.O.S - Ausstellung nach Amsterdam ging.
Das zweite Modell ist dem Katalog zur Folge ein "Königlich Preußisches Schiff aus der Zeit Friedrichs des Großen". Auf dem Bugspriet steht vermerkt "Modelliert von Oberstleutnant Petri 1768". Die auffallend hohe Seitentasche ist auch in der Abbildung oben gut zu erkennen.
Hier die Fortsetzung des Berichtes von Ch.Voigt aus der Zeitschrift SCHIFFBAU Nr. 20 / 1910
Der Rest der Beschreibung handelt jedoch weitgehend von dem Modell eines "Kgl. preußischen Schiffes von 1768" aus der Zeit Friedrich II (1712 -1786). Angemerkt ist zudem: Die Aufnahmen beider Schiffe verdanken wir der Kunstfertigkeit des Herrn N o s t e r im Hohenzollern - Museum.
IMG_0002.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
mit besten Grüßen, Peter - Peternavalis
Ps. Den Flögel - Beitrag 1 habe ich noch nachbearbeitet. Deine Meinung dazu würde mich schon interessieren!
Hier ist der Masttopp des Großmastes. Es scheint (und dies ist auch in anderen Bildern zu erkennen), dass im Eselhaupt eine runde Nut vorhanden war in der die Stenge gegen seitliches wegkippen gesichert war. Vorne ist die Stenge am Eselshaupt nicht weiter gesichert. Unterhalb des Eselshauptes ist alles mit einer Zurring befestigt.
Nach meinem Befinden ist hier locker ausreichend Platz für eine Flagge mit einem Flögel vorhanden. Ohnehin frage ich mich: wenn denn die Flaggen nachträglich ergänzt worden waren, dann warum niederländische und nicht brandenburgische?
Deine Schlussfolgerungen bezüglich der früheren niederländischen Flaggenführung am O.-Modell halte ich auch für vollkommen schlüssig!
Der Nachweis dass dieses Modell am Fockmast ehemals einen losen und wegnehmbaren aufgesteckten Flögel mit Wimpel hatte, lässt sich ebenfalls erbringen.
Er scheint aber ebenso wie manches Geschütz verlustig gegangen zu sein, oder es passte die holländische Beflaggung damit nicht in das Ausstellungskonzept eines Museums der Kaiserzeit!
Ergänzend zu Deiner Nahaufnahme lässt sich dies auch besser vorstellbar an der van der Velde Zeichnung zeigen, wie eine contemporäre "Flaggenführung in Natura" ausgesehen hat.
IMG.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Quelle: Willem van der Velde (1611 - 1693)
Der Topp der Bramstenge am Fockmast hat hier ebenfalls eine kleine Saling als Flaggenstuhl und Eselshaupt für eine kurze Flaggenstenge, doch ist hier zusätzlich unter Land nach glücklicher Heimkehr ein sehr langer Heimatwimpel vorgeheisst. Dieser überlange Wimpel wurde jedoch in dieser Ausführung als sog. Stander bezeichnet, dessen Flaggenleine durch einen Block nach unten auf die Back fuhr. Angeschlagen wurde dieser deutlich breitere Wimpel an einem sog. Standerholz. Da das Schiff zu Anker kommt sind deshalb auch schon vorne Blinde und Oberblinde festgemacht und am Flaggentopp des Sprietmastes die Gösch beigesetzt.
Nebenbei noch angemerkt: Natürlich hat sich der Admiralitätsrat Christian Voigt auch über die Herkunf des Modelles und an Hand einer dürftigen zeitgenössischen Aktenlage sich so seine Gedanken gemacht, wie dieses Großmodell einst nach Berlin kam. Der Bericht dazu ist auch heute noch lesenswert!
Ich hab hier bisschen was zum Reflektieren: Das HZ hat einen kürzeren Flaggenstock am Großmast (So ein Flaggenstock kann bei Kommandoschiffen sogar länger sein als die Bramstenge; van Yk), und das alte Foto zeigt diesen mit einer vollen niederländischen Trikolore. Aber diese kurzen Stengen scheinen doch nur Flügel und mehrteilige Trikoloren gehabt zu haben (man muss eben die Gemälde und Grisaillen durchackern). Eine volle Trikolore auf einer kurzen Stenge scheint nicht zu passen - ist das Ding also doch erst später aufgesetzt worden?
S (752).jpg - Bild entfernt (keine Rechte) S (753).jpg - Bild entfernt (keine Rechte) S (754).jpg - Bild entfernt (keine Rechte) S (755).jpg - Bild entfernt (keine Rechte) S (756).jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Forum für historischen Schiffsmodellbau und Geschichte
»
Schiffsprojekte
»
1660 Hohenzollernmodell, Holländischer Zweidecker
»
Baubericht
»
Hohenzollernmodell Holländischer Zweidecker 1660 in 1:21
Thema drucken
06.05.2016 11:55 (zuletzt bearbeitet: 23.04.2018 19:43)
Antworten
![[url]http://www.arbeitskreis-historischer-schiffbau.de/Banner_AKHS.png](http://www.arbeitskreis-historischer-schiffbau.de/Banner_AKHS.png){kind=link}