Mensch gerade jetzt habe ich so wenig Zeit, sonst würde ich da mal mitkonstruieren. Nur schon um das Problem besser zu erfassen und dadurch vielleicht ein Stück zur Lösung beitragen zu können. Aber leider, leider. . . (wenn doch nur schon Ferien wären)
Zitat von bela im Beitrag #106Mensch gerade jetzt habe ich so wenig Zeit, sonst würde ich da mal mitkonstruieren. Nur schon um das Problem besser zu erfassen und dadurch vielleicht ein Stück zur Lösung beitragen zu können. Aber leider, leider. . . (wenn doch nur schon Ferien wären)
ich hoffe, daß ich hier eher etwas zur Klärung beitrage und die Sache nicht noch mehr kompliziere. Es geht natürlich um die Seitenlinie des Flachs, die nicht identisch ist mit einer Umrißlinie des realen Flachs. Brian Lavery sagt in seinem Buch über die Susan Constant (siehe Eugens eingestellte Bilder), daß die Breite des Flachs für jeden Spant mit Hilfe der Seitenlinie gefunden werden kann. Er sagt aber auch, daß diese Kurve die am schwersten zu verstehende ist. Sie dient dazu, zu bestimmen, wie weit sich der Ansatzpunkt des Kimmenbogens am Flach (gemessen am Flach des Hauptspants) an jedem Spant nach innen versetzt. So drückt es Lavery aus. Man könnte dann aber eigentlich auch gleich sagen, daß diese Linie die Breite des Flachs für jeden Spant angibt, nur eben indirekt, weil die Seitenlinie des Flachs um die Länge des Kimmenbogens breiter ist als das wirkliche Flach. Die Breite des Flachs eines abgeleiteten Spants wird gefunden, indem man den Wert, um den sich die Seitenlinie des Flachs in diesem Spant nach innen bewegt hat, von der Breite des Flachs im Hauptspant abzieht (so Lavery). Das würde aber doch voraussetzen, daß der Kimmenbogen in seiner Länge bzw. seitlichen Ausdehnung immer gleich bleibt. Aber das ist doch schlichtweg gar nicht so. Ich bitte um Korrektur, falls ich hier einem logischen oder sonstigen Fehler unterliege. Zur Verdeutlichung hier eine Zeichnung aus einem Aufsatz von Barker:
Barker Design in the Dockyards (2).jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Der Kimmenbogen CL hat in seiner abgeleiteten Form C'L' eine andere Länge/seitliche Ausdehnung und eine andere Neigung. Das widerspricht aber dem, was Lavery oben sagt, oder ich stehe auf dem Schlauch und habe Lavery nicht verstanden. Denn es gehört doch zum Prinzip des ganzen damaligen Mallungssystems, daß sich nicht nur der Ansatzpunkt, sondern auch Länge und Neigung der Bögen ändern. Lavery läßt in seiner von Eugen eingestellten Zeichnung auch eine ziemlich parallelle innere Kurve [H] zur Seitenlinie des Flachs [F] verlaufen, die er als "real position of the lower narrowing line" bezeichnet und demnach den tatsächlichen Umriß des Flachs angibt.
Genau so ist es. Das Flach in der Draufsicht beinhaltet das eigentliche Flach plus die Breite des 1. Spantbogens. Dieser Bogen verändert natürlich seine Breite zum Bug und Heck. Seine Neigung eher nicht, würde ich meinen. Er beginnt ja stets an der Horizontalen des Flachs. Gruß bela
Danke Hartmut! aus welchen Aufsatz bzw. Buch kommt dieser ausschnitt? bei Lavery ist ja! gut beschrieben aber... ob die lower narrowing line zum Flach parallel gelaufen und nicht zusammengesetzt, das ist hier die Frage, muss man einfach ausprobieren das zeichnerisch umsetzen auf deine Zeichnung Punkt L und Punkt L1 solte lower narrowing line bilden
Das sieht gut aus. Es bleibt aber die Frage nach der Flursente in der Draufsicht. Wie wurde sie vor 1620 und nach 1620 berechnet oder zeichnerisch erstellt?
Ich habe mal versucht, das für das dänische Schiff umzusetzen. Es sieht nach meinem dafürhalten so aus, dass das nicht funktioniert. Siehe angehängte Zeichnung. In der Draufsicht habe ich am Hauptspant die halbe Breite vom Querschnitt, die halbe Breite aus der Draufsicht und den Übergang von Radius 1 in Radius 2 aus dem Querschnitt übertragen. Vergleiche ich das nun mit meinem gezeichneten Querschnitt, kann ich leider keine vernünftige Erklärung ableiten.
Gruß Werner
Werner
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Flach-01.JPG
Zitat von bela im Beitrag #110Genau so ist es. Das Flach in der Draufsicht beinhaltet das eigentliche Flach plus die Breite des 1. Spantbogens. Dieser Bogen verändert natürlich seine Breite zum Bug und Heck. Seine Neigung eher nicht, würde ich meinen. Er beginnt ja stets an der Horizontalen des Flachs.
Ja, stimmt, die Neigung ändert sich nicht, ich bin da naiverweise von den Geraden CL und C'L' ausgegangen. Die Neigung dieser beiden Geraden ist natürlich unterschiedlich, da der Bogen C'L' gekürzt ist. Wenn sich auch Neigungen ändern würden wär's ja noch komplizierter.
Die zeichnerische Lösung, die Eugen präsentiert, scheint ja für unsere Zwecke (also die Übersetzung in einen heutigen Linienriss) zu funktionieren, darin kenne ich mich allerdings bis jetzt nicht aus. Aber wie machten sie es damals? Und warum drückt sich Lavery da nicht klar aus? Dazu habe ich den Verdacht, daß er das Problem der Seitenlinie des Flachs und wie aus ihr die wirkliche Flursente in der Draufsicht bzw. die Breite des Flachs für jeden Spant ermittelt wird für diese Darstellung in einem AOTS Band übergeht und die Sache etwas vereinfacht. Er erklärt nur das Prinzipielle. Denn seine Erklärung (s.o) funktioniert eigentlich wunderbar, wenn man die wirkliche Umrißlinie des Flachs zugrundelegt, die er im AOTS Band ja auch einzeichnet. Aber er erklärt nicht, wie man von der Seitenlinie zu dieser und damit zu den realen Breiten des Flachs an jedem Spant kommt. Gegen meinen Verdacht spricht allerdings, daß er die reale Umrißlinie des Flachs in seinen Plan als parallele Kurve zur "lower narrowing line" (s.u.) einzeichnet. So würde seine Erklärung auch für die breitere Seitenlinie des Flachs funktionieren.
Zitat von eugen.t im Beitrag #111ob die lower narrowing line zum Flach parallel gelaufen und nicht zusammengesetzt, das ist hier die Frage, muss man einfach ausprobieren das zeichnerisch umsetzen
Wie gesagt, ist das genau die Frage. Eigentlich kann sie nicht parallel gelaufen sein, weil sich dazu die Kimmenbögen nicht verkürzen dürften, was sie aber faktisch taten. Aber wenn man Laverys Zeichnung ernst nimmt, läuft seine eingezeichnete Umrißlinie des Flachs (nahezu?) parallel zur Seitenlinie (lower narrowing line). Ich stell die Zeichnung mal ganz ein:
Zitat von eugen.t im Beitrag #111auf deine Zeichnung Punkt L und Punkt L1 solte lower narrowing line bilden
Genau. L und L' liegen auf der lower narrowing line, und da der Kimmenbogen bei L' eindeutig kürzer ist, kann es nicht sein, daß die lower narrowing line (also Seitenlinie des Flachs, die den Übergang Kimmenbogen/Auflangerbogen angibt) parallel zum wirklichen Flach verläuft.
Man muss aber berücksichtigen, dass es nicht nur das Hauptspant gab. Um die restlichen Spanten vorne und hinten zu konstruieren, benötigte man pro Spant drei Werte. Den X-Wert, den Y-Wert und den Z-Wert je Spant. Es ging meines Erachtens dabei immer um den äußeren Punkt des geraden Flachs. Dann wurde an allen Spanten der Radius 1 gezeichnet. Dabei ist halt wichtig, dass er soweit nach oben gezogen wurde, dass Radius 2 tangential Radius 1 und 3 verbinden konnte. Bedingt durch die Einwärtskrümmungen der Flur und Herzsente lagen diese Berührungspunkte im Raum unterschiedlich in Höhe und Breite. Diese Berührungspunkte (R1 und R2) wird man schwer berechnen können.
Zitat von Werner im Beitrag #118Diese Berührungspunkte (R1 und R2) wird man schwer berechnen können.
Aber die von Peter Kirsch so genannte Seitenlinie des Flachs, die ja nicht die wahre Umrißlinie ist, gibt ja genau diese Berührungspunkte für jeden Spant an. Die verläuft durch diese Punkte.
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14.06.2020 02:26 (zuletzt bearbeitet: 14.06.2020 02:44)
