Die Steuerbordseite - weggeschnitten. Im Getümmel der Seesoldaten fällt das nicht unbedingt auf, aber dort, wo Turner den Schnitt ansetzt, gleitet der Blick nun entlang der dunklen Bordwand; über die Lukendeckel geöffneter Geschützpforten, Pulverqualm und Mündungsfeuer, weiter bis zu den Großrüsten.
Oops bedeutet, ich arbeite hier streng Objekt orientiert
Womit sich die Gestalten rechts im Vordergrund beschäftigen, ist unklar. Wahrscheinlich Hängematten. Ich denke, Turner greift das Motiv aus größerer Distanz gesehen, in seinem Gemälde von 1824 wieder auf.
Am linken Bildrand des Ausschnitts, direkt unter dem Fuß des Großmastes, sieht man übrigens zwei Gestalten aus der Öffnung im Achterdeck ragen - das sind Quereinsteiger. Und bevor jetzt die dicken Pulverschwaden samt durch den Raum wirbelnder Boote vom Licht gefressen werden, merke ich noch schnell die dezentrale Lage des Sülls an. Nehme ich die Decksbilder für bare Münze, habe ich soeben das Turnersche Variablen-System entdeckt, das ein Schiff bei Windstille ins Schwanken zu bringen vermag. Dort verrutscht die Beting hier der Niedergang.
Der Neue traut sich nicht mehr aus dem Krankenlager. Ist besser so. Armer Kerl, er hat sich nachts beim Weg übers Achterdeck alle Knochen gebrochen, aber der skandalöse Baufehler des Niedergangs, hat sich als Einbildung herausgestellt. Die Werft in Chatham reagierte verärgert auf die Reklamation: „Bei Wahl der Treppenausrichtung innerhalb einer quadratischen Grundform sei man möglicherweise weniger eingeschränkt als der Reklamierende in seiner Vorstellungskraft“.
Wie der Titel schon sagt, verlagert Turner den Standpunkt des Betrachters in die Wanten des Kreuzmastes - tate.org.uk dazu: »Because Turner generally shows her jury-masts and rigging still in place, and indeed climbed to the lookout on the mizzen…«.
Sollte der im Titel genannte Beobachtungspunkt Seen from the Mizen Starboard Shrouds als Beleg gelten, Turner enterte zum Kreuzmars auf, kommt die Bildkomposition gut ohne die akrobatische Einlage aus.
Mit seinem Schnitt korrigiert er das zu breit geratene Deck und lässt den Betrachter stehen, bzw. streift ihn in den Kreuzwanten ab, wodurch der dramatisch aufgemöbelte Betrachtungspunkt in der Bildmitte gleichzeitig Nähe am Geschehen und Übersicht der Gesamtsituation suggeriert.
In der Zeichnung den genauen Standpunkt des Betrachters zu lokalisieren, ist unmöglich. Die Leitersprossen der Treppe zum Poopdeck sind angedeutet - um sie von hinten sehen zu können, musste Turner entsprechend weiter links, zur Decksmitte hin, stehen. Mischperspektive mit verschiedenen Augpunkten. Vielleicht erklärte sich damit aber nicht nur die übertriebene Breite der rechten Seite, der Bugspriet fluchtet auch nicht richtig. Im Gemälde ist er ein Opfer des Lichtes geworden, in meiner Rekonstruktion entsprechend korrigiert.
Stimmiger ja, richtig ist die räumliche Wiedergabe dennoch nicht; die Kante der Poop müsste weiter in Richtung Bildmitte rücken, und dann käme der Kreuzmast ins Spiel. Im Gemälde bringt Turner noch ein winziges Stück alibihaft am linken Rand unter, aber auch im korrigierten Ausschnitt stünde der Mast näher an der Vorderkante der Poop deutlich im Bild.
Um nochmal auf den Bildtitel zurückzukommen, wie hätte Turner ein so großes Blatt (46,9 x 75,6 cm) in den Wanten des Kreuzmastes bearbeiten können? tate.org.uk gibt den Hinweis: »The handling is quick and spontaneous, suggesting a sketch made on the spot, but the sheet is too large to have been used thus without firm support«. Insofern denke ich bei der anderen großen Zeichnung an die Beting hinter dem Großmast, vielleicht in Kombination mit einem Brett, denn auch deren Format war ohne Unterlage nicht zu handhaben.
Ein Zeugnis, das dazu berechtigt, auf einen Blick aus der Takelage zu schließen, fehlt aber. Sein eigenwilliger Bildaufbau macht misstrauisch und noch mehr das Bild vom in den Wanten turnenden Turner.
Genauso wie man es vom französischen Maler Claude Joseph Vernet erzählt, hätte sich Turner an einen Mast binden lassen, um dem Sturm direkt ins Angesicht blicken zu können. In Walter Thornburys The life of J. M. W. Turner, R.A. erzählt Reverend Charles Kingsley diese Geschichte John Ruskin; Turner sprach dabei von 4 Stunden, die er am Mast festgelascht war, und dass er nicht damit rechnete, lebend davon zu kommen - falls doch, hätte er sich zur Aufgabe gemacht, die Szene so darzustellen, wie er sie empfunden habe. Also ein Bild in quasi rein gefühlsdokumentarischer Absicht - ohne in irgendeiner Weise verstanden werden zu wollen und schon gar nicht damit rechnend, dass es gefalle.
»Mr. Turner – Meister des Lichts«, von Mike Leigh - ein Muss für Turner-Fans - greift die Schilderung als filmbelebendes Element auf. Vielleicht äußert sich in dieser Geschichte der verzweifelte Versuch, die zunehmende Formauflösung in Turners Bildern zu erklären, einige Zeitgenossen dachten wohl eher: „Nass im Kopf“.
@dafi ich habe mir Conovers Modellvorstellung angesehen, und stimme dir zu: Vieles im Ansatz interessant, aber Conover geht für meinen Geschmack zu brachial ans Werk; er stellt seine hypothetischen Formen nirgends infrage, Constable fehlt gänzlich, und Turner eignet sich nicht als Vorwand, um die Kanten an seinem Modell glattzurendern. Sein Modell wirkt monströs und nicht wie das eines »der elegantesten englischen Dreidecker«.
Nachdem Lieutenant Nicolas von den Royal Marines, ein Trafalgar Veteran, HMS 'Victory' Being Towed into Gibraltar gesehen hatte (welche Version wird nicht gesagt), holt er mit seiner Kritik Stanfields Victory aus den Charts. Er schreibt an einen Freund und ehemaligen Offizier der Victory: „Alles in allem ein Bild wie man es von diesem talentierten Künstler erwartet, nur mit seinen Schiffen bin ich nicht so zufrieden; genauso wenig hätten sie ihr 'Gutes altes Schiff' in seiner Darstellung wiedererkannt. Er hat aus einem der elegantesten englischen Dreidecker einen buckligen Spanier gemacht“. Britannia’s Palette: The Arts of Naval Victory, 1944, von Nicholas Tracy - Seite 366
@bela ich beziehe nich auf das PDF, welches dafi hier bereitgestellt hat.
Figure 8 z.B. Für Stern of a Man-of-War and a Smaller Vessel sehe ich keine Notwendigkeit innerhalb der Victory-Skizzen, es gibt bereits zwei achterliche Ansichten, die sich zeitlich ganz gut in Turners Bootstour einordnen lassen, und darüberhinaus meine ich hier deutlich eine Oberblinde zu erkennen.
Das ist nicht deduktive Bildbetrachtung, hier werden Dinge hineingesehen:
ZitatFigure 8 certainly depicts Victory. It seems to show clutter at the top of the starboard quarter gallery (1) and, possibly, some battle damage to the starboard windows of the transom (2) at the upper and lower gun deck levels.
Selbst wenn ich irgendwelche Details über Zerstörungen gelesen hätte, ich kann sie beim besten Willen nicht erkennen. Ich sehe aber eins von Turners Lieblingselementen, ein Boot, das mit seinem Segel einen Teil des Schiffes abdeckt.
ZitatThe upper transom (3) seems to show evidence of the arch-like decorative trim of the 1805 model. The ensign (4) is flying, so this sketch was made before Victory decommissioned at Chatham.
Ich befürworte eigentlich eine bogenförmige Zierleiste, die sich von Livesays architektonisch funktionsloser Girlande unterscheidet, aber selbst wenn ich den Bildkontrast hochschraube, ist da nicht »die bogenförmige Zierleiste des Modells von 1805« zu sehen. Der letzte Satz mit der Flagge ist Füllwerk.
ZitatEight gun ports on the quarter deck (3) match with these features of the 1805 model
Hier genauso. Die Geschützpforten sind am Modell und werden in die Zeichnung hineingesehen. Ich habe übrigens gerade beim Blick vom Hüttendeck aus erklärt, das nur zwei Geschützpforten vor der Gangway zu sehen sind. Hier fehlt vergleichende Betrachtung. Diesen Satz unterschreibe ich auch nicht mehr.
ZitatTurner climbed the mizzen rigging to capture this unique view of Victory's quarter and forecastle decks…
Noch ein bisschen Geduld bitte, dann zeige ich, wie Turner sich auf die Idee mit den Kreuzwanten einpendelt.
Conover stellt das Modell aus dem NMM an den Anfang, und dieses Modell hat Eleganz. Das resultierende virtuelle Modell bezeichne ich als monströs, weil es wie in Collage-Technik relativ unharmonisch zusammengesetzt wirkt, und die von Lieutenant Nicolas gesehene Eleganz vermissen lässt.
und ich wiederhole nochmals zur Deutlichkeit meine Einschätzung: Conway bezieht sich hier auf ein Modell, welches höchstwahrscheinlich ein Schiff der Boyne-Klasse darstellt. Falsch zugeordnete Victory-Modelle im NMM? (2)
Dementsprechend interpretiert er einige Dinge in die Zeichnungen, die auch ich beim besten Willen nicht sehe :-)
Trotzdem eine sehr interessante Arbeit. Und diese hier auch, ich freue mich auf das Weitere!
Geht es darum zu klären inwieweit sich Turners Darstellungen zur Rekonstruktion des Aussehens der Victory bei Trafalgar nutzen lassen?
Das Turner eine naturgetreue Darstellung zu Gunsten seiner Bildideen vernachlässigte und auch nicht vor starken Verzerrungen zurückschreckte ist doch einleuchtend. Das Gegenteil wäre verwunderlich.
Womöglich missverstehe ich den Faden aber auch nur.
Das Turner eine naturgetreue Darstellung zu Gunsten seiner Bildideen vernachlässigte und auch nicht vor starken Verzerrungen zurückschreckte ist doch einleuchtend. Das Gegenteil wäre verwunderlich.
Auch D. McNarry (Ship Models in Miniature), ein ehemals berühmter Modellbauer, bestätigt " die Unklarheiten in Turners Zeichnungen als ein Gräuel"
Zitat von bela im Beitrag #38Das Turner eine naturgetreue Darstellung zu Gunsten seiner Bildideen vernachlässigte und auch nicht vor starken Verzerrungen zurückschreckte ist doch einleuchtend. Das Gegenteil wäre verwunderlich.
@bela pauschal sicherlich richtig, darin sehe ich aber keinen Grund, nicht selbst hinzusehen. Mein erklärtes Ziel ist die Betrachtung aus dem Blickwinkel des Zeichners - also soweit es geht: Bleistift first. Bei genauerer Betrachtung wird man feststellen, dass es Unterschiede in Turners Skizzenkomplex gibt. So frage ich mich nicht nur, was Turner und Constable gezeichnet haben, sondern auch wie sie zeichneten. An Deck der Victory hat Turner Zeit, eine Bildvorstellung zu entwickeln und den Gimmick »Geschütz unter der Treppe« einzuschleusen, sobald er im Boot sitzt, sieht es anders aus - d.h. ich gehe von einem etwas größeren Fahrzeug aus, auf dem er innerhalb einer Besuchergruppe das Schiff umrundet. Hier wirds hektisch, besonders bei diesem Dreierblock D05447, D05485, D05486: ausschnitthaft, schnappschussartig, sehr unkonventionell in dieser Zeit. Ganz anders bei Constable, der mietet eine Solo-Bootfahrt und zeichnet drei Gesamtansichten. „When I saw her they were bending the sails; which circumstance, added to a very fine evening, made a charming effect“, klingt gemütlich.
Auch wenn ich im Forum wie der tumbe Tor Parzival auf der Suche nach dem heiligen Gral erscheinen mag - ja, ich suche nach dem Victory Bild in diesen Zeichnungen. Und im letzten Fall finde ich z.B. ein Decksbild, wie ich es mir ohne Turners Verzerrungen und Manipulationen vorstelle. Klar, nicht viel mehr als eine Vermutung - ich betrachte das Erforschen der Zeichnungen als Abenteuer und habe einen guten Vorwand gefunden, an der Klassifizierung als Kitsch vorbeizukommen… Wieviele Gründe braucht man zum Malen? Wenn jemand interessiert ist und Freude daran hat, fände ich darin auch einen guten Grund weiterzumachen.
Btw. eine Sache interessiert mich brennened, in D05447 sehe ich die Vorzeichnung einer größeren Form, ich halte sie für den Startpunkt der Sequenz, und denke, er notiert damit das Großrüstbrett. Als er das relativ mickrige Großrüstbrett dann in Reinzeichnung ergänzt, ist das Boot m.E. schon ein Stück weiter. Endpunkt wäre eine Stelle, an der man das Galion noch nicht vollständig erfasst, und irgendwo dazwischen D05485. Gemäßigte Fussgängergeschwindigkeit. Also, wer zufällig mal in Portsmouth sein Handy als Stoppuhr dabei hat, während er Anfangs- und Endpunkt im Blick, ein paar Meter am Schiff vorbeischlendert…
Für mich als ehemaliger Kunststudent doppelt interessant: Die Sicht und Arbeitsweise des Künstlers, wie auch die Annäherung an das Historische, welches er darstellen wollte. Danke dafür - Höchstspannend für mich!!!
Und Kunstwerke im eigenen Sinne auch deine Interpretationen. Hut ab!
Leider hatte ich in Portsmouth nie mein Skizzenbuch dabei, wäre interessant gewesen, dies hier in den Vergleich zu stellen :-)
Ohne intimere kunsthistorische Kenntnis von Turner und Constable, scheinen mir doch beider Intensionen als Maler höchst unterschiedlich gewesen zu sein. Turner konnte keine Figuration. Sein Medium war die Farbe, nicht die Form. Korrekte Detailwiedergabe dürften ihm weniger wichtig gewesen sein als Constabel, der doch sehr viel narrativer am Dinglichen blieb.
Turner denkt nicht nur an das zu inszenierende Bildresultat, er zeichnet z.B. auch die Mitbesucher ein - besonders diejenigen rechts im Bild machen uns auf die übertrieben breite Bildhälfte aufmerksam. Über der Person ganz vorn auf der Back könnte ein Finknetz-Fragment auf dem Frontschanzkleid angedeutet sein.
Die Vermutung wird etwas geschwächt, weil Turner die Takelage weglässt, bzw. nur ansatzweise notiert. Allerlei Blöcke unter den Marsplattformen und an den Eselshäuptern - ein stattliches Exemplar schwebt über der Beting vor dem Großmast. Die vertikalen Linien in diesem Bereich deute ich als Leinen-Kürzel, das den Finknetz-Verdacht überlagert.
Aus welchem Grund auch immer, beim Schanzkleid der Back weist uns Turner in seinen Skizzen nicht auf abdeckende Persennings hin. Ob in dieser Decksskizze noch unentdeckte Kürzel schlummern, werde ich wohl nicht herausfinden können, klar ist aber, dass sich Turner in seiner Heckansicht bei Mustern der gleichen Methode bedient wie Marinezeichner-Profi Livesay.
Wo ich nicht auf Verkürzung tippe: die Anzahl der Wanttaue. Zwar erschien mir bei William Heaths Rundum-Bild die Anzahl von 9 nicht überzeugend, bei Turners Ansichten gehe ich aber mittlerweile davon aus, dass im Dezember 1805 beim Zwischenstop in Portsmouth ein reduziertes Jury-Rigg installiert wurde. Im Nelson Sketchbook gibt es einge Hinweise; besonders spannend rätselhaft die Zahlenkombination 6 12 12 in The ‘Victory’, Starboard Side, Smaller Vessels Alongside. Kaliberangaben scheiden m.E. aus; da sollten mehr Zahlen stehen. Und die Geschütze unter dem Hüttendeck hat Turner in From Quarterdeck to Poop extra als 12-Pfünder gekennzeichnet, eine 6 passt da nicht. Sinnvoller erscheint mir deshalb eine Notiz zur Anzahl der Wanttaue (weil der Originalzustand aus dem Jury-Rigg nicht hervorgeht).
Das könnte auch die verweisten Rüsteisen am Fockmast in The ‘Victory’: Fore Part of Starboard Side erklären; im Unterschied zum victorianischen Schiff, fehlen bei der Victory in Long Reach anscheinend einige der vorderen Want-Paare. Und es gibt noch weitere Skizzen, bei denen ich zu gegebener Zeit darauf hinweisen werde.
Deutlich Jury-Rigg m.E. auch das Großstag; Stag und Borgstag führen um den Fockmast, während Constables Gouache höchstwahrscheinlich den Zustand nach dem Ausdocken in Chatham im Frühling 1803 zeigt - und damit auch das gewohnte Bild: Stag und Borgstag steuerbordseitig am Fockmast vorbeigeführt.
Interessant, die Zahlen sind mir nie aufgefallen, Interpretation ist nachvollziehbar. Ist da zwischen den beiden 12ern noch eine Zahl? 4 oder 6?
Ich habe gerade an meinem Modell durchgezählt: Fockmast 11 Wanten und 4 Backstays Großmast 11 Wanten und 2 Backstays und 2 weitere Bs auf externem Stool Kreuzmast 6 Wanten und 2 Backstays auf externen Stool
Die Backstays liegen zwar vor/über den Wanten und sind nicht eingewebt, könnten aber in die Zählweise mit eingebunden worden sein. Auch kann es sein, dass die Hanger als temporäre Wanten mitverwendet waren. Außerdem ist es schwierig, mit etwas Abstand vom Boot aus zu zählen.
6? 4? Könnte beides sein. Am Kreuzmast entdecke ich noch ein Spurenelement, ohne dass ich es als Zahl einordnen kann; vielleicht auf dem geichen Level wie 6? 4? - aber wie gesagt, ein Denkvorschlag. Turner nutzt diese Skizze auch anderweitig als Notizblatt. Das Detail »Topmast« oben rechts. Mit seiner Handschrift habe ich allerdings Probleme - ein Hesse liest da »Schmand«.
ZitatAußerdem ist es schwierig, mit etwas Abstand vom Boot aus zu zählen.
Vielleicht hat Turner ja den Bootsführer gefragt, weil ihm das Rigg merkwürdig erschien - oder einer der sicherlich zahlreich vorhandenen instantanen Trafalgar-Experten um ihn herum hat ein Bemerkung fallengelassen, die Turner aufschnappte. Hätte er McKay fragen müssen, oder woher hast du die Werte? Ich kam auf 12, weil ich beim Plan der Queen Charlotte, abzüglich der kleineren (Backstay?)-Rüstjungfern, 12 an Fock- und Großmast zähle.
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09.10.2018 22:00 (zuletzt bearbeitet: 09.10.2018 22:18)
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Turner denkt nicht nur an das zu inszenierende Bildresultat, er zeichnet z.B. auch die Mitbesucher ein - besonders diejenigen rechts im Bild machen uns auf die übertrieben breite Bildhälfte aufmerksam. Über der Person ganz vorn auf der Back könnte ein Finknetz-Fragment auf dem Frontschanzkleid angedeutet sein. 
Ob in dieser Decksskizze noch unentdeckte Kürzel schlummern, werde ich wohl nicht herausfinden können, klar ist aber, dass sich Turner in seiner Heckansicht bei Mustern der gleichen Methode bedient wie Marinezeichner-Profi Livesay.
Ich kam auf 12, weil ich beim Plan der Queen Charlotte, abzüglich der kleineren (Backstay?)-Rüstjungfern, 12 an Fock- und Großmast zähle.
