Der Fockmast steht weit vorn, da sollte der Spriet meines Erachtens seitlich vorbeigehen. Wenn er mittig liegt, bliebe am echten Schiff kaum eine Möglichkeit ihn richtig zu befestigen. Die etwas gelbliche Abb. in #27 schaut mir da nicht so vertrauenserweckend aus.
in dem Buch „Risse von Schiffen des 16. und 17. Jahrhunderts“ werden einige, mehr oder minder holländischer Bauweise entspringender Schiffe gezeigt; wie z.B. die „Revenge“ von 1577, die Fregatte „Roter Löwe“ von 1597, die Fleute „Derfflinger“ von 1675 und die Fregatte „Friedrich Wilhelm zu Pferde“ von 1680. Es fällt auf, dass die beiden aus dem 16. Jh. den Fockmast tangierende Sprite und die beiden aus dem 17. Jh. frontal auf den Fockmast stoßende Spriete zeigen. Daher könnte man die These wagen, das es da um die Jahrhundertwende einen Wechsel gab. Noch interessanter ist, dass sich die Ohrhölzer bei allen Schiffen nicht so weit vorn am Vorsteven befinden und zudem weiter auseinander stehen.
Ich kenne das Vlieboot nicht so gut, aber ich würde aufgrund seiner Herkunft und der Bauzeit die spätere Bauweise umsetzen.
In Harlingen wird Willem Barentsz Jacht aus 1590 nachgebaut, da ist der Bugsprit im Plan auf der Steuerbordseite eingezeichnet.
Benjamin Raule
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Gruß Dirk
Recherche und Bauvorbereitung: Niederländische Pinas/ Fregatte des späten 17. Jahrhunderts
"Ihr seid mein König? Also, ich habe Euch nicht gewählt!"
Erstmal vielen Dank für die tolle Beteiligung und die Antworten!
Ich habe auch an verschiedenen Stellen nochmal geforscht: Peter Kirsch‘s schwedische Galleone (1610) zeigt auch die schräge Variante. Die Duyfken (1595) hingegen ist gerade.
Eine Eindeutigkeit/Regelmäßigkeit kann ich bisher nicht entdecken.
Bei der oberen der beiden Schnittzeichnungen, die Dirk zeigt, ist der Bugspriet natürlich auch auf der Steuerbordseite liegend zu denken. (da hat dieser dilettantische Zeichner aber Mist gemacht!) Für die Halve Maen würde ich ebenfalls eher mit der seitlichen Vorbeiführung des Spriets rechnen. Gruß bela
ZitatIch habe auch an verschiedenen Stellen nochmal geforscht: Peter Kirsch‘s schwedische Galleone (1610) zeigt auch die schräge Variante. Die Duyfken (1595) hingegen ist gerade.
Eine Eindeutigkeit/Regelmäßigkeit kann ich bisher nicht entdecken.
Jetzt bin ich verwirrt. In diesen beiden Fällen geht doch der Spriet jeweils am Mast vorbei.
Holger ich danke dir! Ich habe mich schlicht verguckt und du hast Recht.
Ich habe in Folge noch einmal in die Abhandlung zur Duyfken von Maquradt gesehen (hier im Forum erhältlich) und dabei folgendes Detail gefunden: (Auszug aus "VOC Tender Duyfken" von Karl Heinz Marquardt)
With forecastle level reduction, first to two and then one (Galion), the foremast, especially on ships from the northern half of Europe, was from about 1560 to approximately 1610 situated afore the foremost bulkhead and went, first on larger ships, after around 1610 back to inside the forecastle.
Zusätzlich einen Längsschnitt der zeigt, dass der Bugspriet seitlich am Fockmast vorbei geht. Mit der Aussage von Holger, dass je weiter der Fockmast vorne desto weniger Platz für einen sicheren Halt des Bugsprietfußes am Fockmast, schließe ich, dass der Bugspriet seitlich am Fockmast vorbeiführen muss.
Außerdem ging es ja auch noch um den Eintritt ins Schott oder ins Deck: Auf Grund des schmalen Galionsdecks nehme ich an, dass der Bugspriet in Schott einlaufen muss, denn sonst wäre der Winkel (zur Horizontalen) des Bugspriets zu steil.
Kann man meiner Argumentation folgen und macht diese entsprechend Sinn?
Vielen Dank dafür! Das kannte ich tatsächlich noch nicht. Hier kann man ja Stunden und Tage drin versinken. Toll!
Einige Dinge, die mir bereits aufgefallen sind und die ich gerne hier nochmal in die Runde zur Diskussion geben möchte:
1. Der Bugspriet sitzt bei allen Schiffen nicht mittig, sondern tatsächlich schräg. Dennoch habe ich hier einen entscheidenden Unterschied gefunden zu den bisherigen Aussagen/Rechercheergebnissen: Der Bugspriet läuft bei allen auf der Abbildung zu sehenden Schiffen backbords am Fockmast und nicht steuerbords wie bisher angenommen. Also habe ich etwas weiter recherchiert. Das Modell des Barentzs Schiffs in Lelystadt führt den Bugspriet auch backbords vorbei, die Replika der Duyfken allerdings Steuerbords. Die Zeichnungen von Hoeckel zeigen auch eine Führung steuerbords.
2. Mein Bausatz sieht eigentlich eine Gösch vorgesehen. Diese kann ich allerdings an keiner Stelle finden, weder auf der Abbildung noch in anderen Referenzen. Ist dies also eine falsche Annahme des Bausatzherstellers?
3. Vertuining: Auch diese kann ich auf der Zeichnung nicht entdecken. Ich hielt sie bisher für typisch niederländisch, gab es sie erst zu einem späteren Zeitpunkt?
Ist es nicht eigentlich egal auf welcher Seite der Bugspriet am Fockmast vorbeiführt? Oder anders gefragt, welchen Vorteil hätte denn eine Seite gegenüber der anderen?
Das mit der Gösch ähnelt ein wenig der Frage nach der Einführung des Sprietmasts, das läßt sich zeitlich auch nur bedingt eingrenzen. Allerdings ist auf einem der Schiffe der Stadtansicht eine Gösch zu sehen. Auf manchen Gemälden von Schiffen um 1600 findet sich auch ein Globus auf der Spitze des Bugspriets, ein Beispiel dafür kann man auf der Zeichnung der Stadtansicht ebenfalls finden.
Ich wollte nur sicherstellen, dass eine Entscheidung für die eine oder die andere Seite nicht die Falsche ist. Einen Vorteil kann ich dort nicht erkennen, aber das heißt ja nichts.
Genauso für die Gösch.
Mit Vertuining meinte ich die Klinkerbeplankungen generell. Nicht nur am Schanzkleid, sondern auch an den Schotts. Beides kann ich nicht finden auf der Stadtansicht.
Achso die Klinkerbeplankung. Die taucht tatsächlich erst später auf. Gemälde, die um 1620 entstanden sind zeigen sie eher nicht, die Vasa von 1628 hatte sie. Das läßt vermuten, daß die Mode in den 1620er aufkam. Interessant ist, daß in Bauverträgen um 1600 tatsächlich die Rede davon ist, daß die Räume in den Aufbauten von innen geklinket und von außen kraveel beplankt sind. Das sieht man auf Gemälden natürlich nicht.
@pollux: Danke für die Info, Holger. Das ist natürlich wirklich schade, denn das hatte ich eigentlich vorgesehen. Je mehr ich allerdings recherchierte desto weniger wahrscheinlich kam es mir vor, dass eine Klinkerbeplankung zu dem Zeitpunkt korrekt sein konnte. Barents' Schiff zeigt sie z.B. auch nicht.
Nun aber weiter mit dem Modell:
Rückbau, Umbau, Neuaufbau…
Unter diesem Motto standen die letzten Arbeiten an der Halve Maen. Die genaue Positionierung des ersten Barkholzes bestimmt nachher das gesamte Aussehen der Beplankung, daher ist es hier wichtig wirklich gründlich vorzugehen.
Nachdem ich im letzten Update die angedachte Position des ersten Barkholzes vorstellte und mehrere Modellbaukollegen anmerkten, dass die Positionierung so nicht richtig sein könnte, also nahm ich an verschiedenen Stellen noch einmal Maß. Hierbei sollte sich herausstellen, dass das Galionsdeck in seiner Position falsch war. Es saß ca. 2cm zu hoch. Anhand des Galionsdecks hatte ich die Position der Galionsscheg und daran den Einlauf des ersten Barkholzes in den Vorsteven festgemacht. Somit verkettete sich dies alles unglücklich. Zu Schulzeiten nannte man sowas Folgefehler und bekam hier wenigstens noch Teilpunkte.
Als ich das nun herausgefunden hatte, musste ich also ein paar Schritte zurück. Ich demontierte den Vorsteven wieder vom Rumpf. Als nächstes musste ich das Galionsdeck entfernen, denn ich musste dieses ja absenken und entfernte nun die Schegs vom Vorsteven. Anhand der neuen Position des Galionsdecks nahm ich Maß für den Vorsteven und kürzte den Vorsteven entsprechend wie es der Bausatz vorsah. Dabei fiel mir auf, dass auf dem Plan der innere Vorsteven aus dem Galionsdeck herausragt, der von mir gefertigte Vorsteven also zu schmal war. Ich sägte ein entsprechendes Teil aus einem Birnbaumbrettchen und passte es an den Vorsteven an. Als letztes musste ich die korrekte Position der Schegs am Vorsteven definieren, um diese anpassen und schließlich anleimen zu können.
Endlich hatte ich also alles wieder so weit, dass ich den Rumpf wieder in die Ausgangssituation zurückversetzen konnte, das Deck und den Vorsteven wieder verleimen. Ich maß mehrmals aus verschiedenen Blickwinkeln und an verschiedenen Punkten, um diese Punkte auf den Rumpf zu übertragen. Dieses Mal nutzte ich sieben an Stelle von vorher drei Punkten zur Ermittlung der Position des unteren Barkholzes. Zur Überprüfung der Symmetrie nahm ich ein Maßband aus dem Nähbedarf, so konnte ich vom Kiel aufwärts am Rumpf entlang bis zum Barkholz messen und beide Seiten entsprechend gleich ausrichten.
Nun ist der starke Bogen nach oben am Vorsteven nicht mehr vorhanden und alles passt deutlich besser, wie ich finde. Das sollte jetzt mit dem vom Plan vorgesehen Verlauf des Barkholzes zusammen passen, aber überzeugt euch selbst.
1.JPG - Bild entfernt (keine Rechte)
2.JPG - Bild entfernt (keine Rechte)
3.JPG - Bild entfernt (keine Rechte)
Falls das so immer noch nicht passt, meldet euch bitte.
Eine abschließende Frage hätte ich noch: Ich hatte ziemlich damit zu kämpfen die Maße auf den Rumpf zu bekommen, auch versuchte ich die KWL auf den Rumpf zu bekommen, um eine weitere Bezugslinie zu haben, leider ohne zufriedenstellendes Ergebnis. Gibt es hier irgendwo eine Beschreibung, die ich bisher noch nicht gefunden habe oder kann mir jemand einen Tipp geben?
Das Modell an der Wasserlinie orientiert im Ständer ausrichten (in alle Richtungen und in allen Ebenen!), einen Stift an einem Mess- oder Maurerwinkel in Höhe der Kwl (+ Ständerhöhe) befestigen und mit diesem Konstrukt die Linie anzeichnen.
bis denne Willi
Es ist nicht alles falsch, was man nicht versteht.
@Willi Danke für deinen Tipp. Das werde ich dann zu gegebener Zeit ausprobieren.
Ich habe mich die letzten Tage mit den Laschungen an den Barkhölzern beschäftigt und gestern das Barkholz auf Backbord angebracht. Bilder gibt es, sobald ich beide Seiten aufgeleimt habe.
Nun habe ich in einigen Bauberichten gesehen, dass man für die Oberbeplankung mit Abwicklungen arbeiten kann und wollte das gerne ausprobieren. Ich habe also am Hauptspant die Entfernung zwischen Kiel und Barkholz gemessen und kam auf 82mm. Bei der von mir gewollten Beplankung mit 6mm Leisten ergibt das 13 Leisten und 4mm Überschuss. Wie gehe ich mit den 4mm Überschuss um? Dazu habe ich leider bisher nichts gefunden, weil in den BB's, die ich bisher gelesen habe, ging das immer glatt auf. Vielleicht hat ja einer einen Link oder kann mir hier erklären, wie man es richtig macht.
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21.08.2018 19:22 (zuletzt bearbeitet: 21.08.2018 20:10)
