Ich würde mich freuen wenn der ursprüngliche Thread-Ersteller sich an der Diskussion beteiligen würde die aufgrund seines ersten Beitrages entstanden ist.
das würde ich sehr begrüßen. Karl-Heinz könnte vieleicht noch einmal darlegen, wie es sich mit der Schiffslänge des Schoners verhält. Mir leuchten seine Argumente nicht ein. Ich lasse mich natürlich gerne überzeugen, dass ich mit meinem Entwurf auf dem Holzweg war. Aber dann bitte im Detail.
Noch eine Erklärung zum Zeitpunkt der Namensänderung:
- Hildebrand schreibt : "Wann der Name "FRAUENLOB" amtlich eingeführt wurde ist nicht nachweisbar. Fest steht, daß er bereits bei der ersten Indienststellung am 01.03.1856 verwendet wurde." (Zitatende)
- Auerbach schreibt: "Erst am 24.August 1855 konnte der Schoner vom Stapel laufen. Auf ausdrücklichen Wunsch des Königs Friedrich Wilhelm IV. taufte ihn Prinz Adalbert auf den Namen "FRAUENLOB"." (Zitatende).
Lassen wir es dabei bewenden, daß eine der beiden Aussagen richtig ist. In jedem Fall ist das besagte Bild vor der Indienststellung gezeichnet worden.
Liebe Grüße Klaus
"Eigentlich bin ich ja ganz anders, aber ich habe zu selten Gelegenheit dazu "
"Fang' nie an aufzuhören, und höre nie auf anzufangen" (Joachim Fuchsberger)
ZitatAuerbach schreibt: "Erst am 24.August 1855 konnte der Schoner vom Stapel laufen. Auf ausdrücklichen Wunsch des Königs Friedrich Wilhelm IV. taufte ihn Prinz Adalbert auf den Namen "FRAUENLOB"."
Das steht dort, das ich richtig Was aber nicht bedeutet das der Name (auf Wunsch des Königs) anläßlich des Stapellaufs geändert wurde da, siehe weiter unten, zu der Zeit beim Stapellauf keine offizielle Taufe erfolgte.
Und -
ZitatHildebrand schreibt : "Wann der Name "FRAUENLOB" amtlich eingeführt wurde ist nicht nachweisbar. Fest steht, daß er bereits bei der ersten Indienststellung am 01.03.1856 verwendet wurde."
Auch richtig! Hildebrandt schreibt aber auf der gleichen Seite auch folgendes.
Zitat..,so das sich der Stapellauftermin wiederum verzögerte. Erst am 24.8.1855 fand dieser in Gegenwart des Admirals Prinz Adalbert von Preußen statt. Da die Namensgebung wie damals üblich schon bei Baubeginn erfolgte , gab es dabei keinen offiziellen Taufvorgang.
Die nächste Gelegenheit zu einer öffentlichen Taufe (wenn es diese Taufe überhaupt gegeben hat) durch einen hochrangigen Repräsentanten wäre dann wohl die Indienstsstellung gewesen. Für mich wäre das auch der Zeitpunkt an dem das Schiff offiziell von der Marine abgenommen wurde, also endgültig aus dem Besitz der Werft in dem der Marine überging.
Es wäre gut, wenn man alle diese Gedanken im Sinne einer Synthese zu einem (oder mehreren) LOGBUCH-Artikeln verarbeiten könnte. Da ich dem neuen Redaktionsteam (mit Robert Volk alias tarjack als Chefredakteur) angehöre, kann ich das, wenn es die Zustimmung der Beteiligten erfährt, durchaus übernehmen. Die Hauptakteure werden natürlich auch die erstgenannten Autoren sein.
Zum Thema abklappbares Schanzkleid: Ein Schiffskörper wird in struktureller und seemännischer Hinsicht oft als bis zur Schanzkleidoberkante reichend begriffen. In der Praxis ist das aber in den meisten Fällen durchaus nicht so. Die Schanzkleidstützen sind zwar an den Spantköpfen befestigt aber i.d.R. deutlich schwächer und die Verbindung ist nicht so ausgelegt, daß sie größere Kräfte übertragen kann. In den meisten Fällen ist der Rumpf so konstruiert, daß das Oberdeck einen wasserdichten und damit stabilitätsrelevanten Abschluß des Schiffskörpers bildet. In der Tat ist das Schanzkleid an verschiedenen Stellen durchbrochen, um übergekommenes Wasser abzuleiten, das ansonsten, wenn es auf dem Oberdeck zurückgehalten würde, die Stabilität des Schiffes gefährden würde. Viele Schiffe wurden daher auch ohne Schanzkleid und nur mit einer Reling gebaut. Das führt zwar zu einem nasseren Deck schon bei geringerer See, erlaubt aber das schnelle Ablaufen des Wassers. Aus diesem Blickwinkel betrachtet ist ein klappbares Schanzkleid seemännisch nicht relevant, sondern erhöht nur etwas den Schutz der auf Deck agierenden Besatzung. Angesichts der geringen Höhe des Oberdecks über der KWL dürfte die erflogreiche Bedienung des Geschützes schon bei recht geringem Seegang problematisch gewesen sein. Nebenbei: es wurden wohl etliche Zollschoner in der ersten Hälfte des 19. Jh. ohne feste Schanz gebaut, die eine ähnliche Geschützdisposition und eine ähnliche Größe wie FRAUENLOB hatten.
Namensgebung: die angeführten Zitate stammen aus der Sekundärliteratur, aber in beiden Fällen ist m.W. keine Quelle angegeben aus der die Autoren ihr Wissen bezogen. Solche Fragen lassen sich möglicherweise durch das Studium der Akten in Freiburg erhellen.
Aus der Sicht eines Schiffbauers sind die Bereiche oberhalb der oberen Gurtung von geringerer Bedeutung. Die auftretenden Spannung während des Betriebs im Seegang werden über die Gurtung in die Außenstruktur eines Schiffes abgeleitet. Wenn es eine unterbrochene Reling gibt, sagt man wo nichts ist, kann auch nichts zerstört werden. Wichtig wäre nur, das die "Ecken" dieser großen Öffnungen ausreichend verstärkt werden, um auftretende Spannungen sauber ableiten zu können. Gelingt dieses nicht, entstehen in diesen "Ecken" Risse und führen zu nachhaltigen bis schweren Schäden. Aber auch in diesem Fall: wir benötigen zur Beurteilung die Zeichnungen und wenn vorhanden, die Berechnungen bezüglich der Festigkeit.
Eberhard, wie sollte denn ein Bericht im Logbuch aufgebaut werden. Wie wäre es, wenn eine grobe Gliederung erstellt wird. Anhand dieser Gliederung könnten "Kapitel" geschrieben werden, die unabhängig vom Gesamtwerk betrachtet werden könnten. Zum Beispiel:
Die bekannte Geschichte des Schiffes, möglichst mit detaillierten chronologischen Einzelheiten.
Die bekannten und die in den Archiven schlummernden Unterlagen beschreiben und ganz wichtig dokumentieren, Archiv, Findnummer und grober Inhalt.
Das Modell in Wolgast und die mögliche Geschichte und Geschichten um dieses Modell. Das macht diesen trockenen Stoff lesbarer.
Der daraus abgeleitete Linienriss mit kritischen Randbemerkungen. Es sollte dem Leser ganz klar und deutlich vor Augen geführt werden, dass es sich nicht um den Riss der Frauenlob handelt. Hierzu sollten die in den Niederlanden noch vorhandenen Unterlagen mit einbezogen werden. Es muss dem Leser deutlich werden, dass die Frauenlob eigentlich niederländische Wurzeln hatte.
Ein weiteres, sicher sehr spannendes Kapitel sollte sich mit der damaligen Situation auf den Ostwerften beschäftigen. Ob dieses möglich ist, vermag ich nicht zu sagen. So könnten wir einen Eindruck bekommen, was die Schiffbauer um 1850 alles bewerkstelligen konnten, und ganz wichtig was sie nicht konnten.
Möglich, dass etwas über die Bauweise eines Schoners geschrieben werden kann. Wurde der Schoner noch in alter Tradition in Holzbauweise oder schon Holz/Eisen gebaut. Dieses Kapitel sollte losgelöst von der Frauenlob betrachte werden, um Irritationen zu vermeiden.
Dann sollte ein erfahrener Autor etwas über die Takelung des Schiffes schreiben.
Es sollte einleuchten, dass man einige Schultern benötigt, um ein solches Vorhaben zu verwirklichen.
Werner, das sieht schon nach 'Sonderdruck' aus. Pro Artikel haben wir vielleicht 10 Seiten, insgesamt also so um die 20 bis 30 Seiten, was Abbildungen mit einschließt. Ich habe mir noch keine so konkreten Gedanken gemacht, da ich ja auch nicht der eigentliche Autor wäre. So aus der 'Lameng' würde ich vorallem auf die Strategien und Denkprozesse abheben und weniger auf einen Datenkatalog, dafür ist der Platz zu gering. Ein Rekonstruktionsentwurf samt kritischer Würdigung (d.h. wo dessen Stärken und Schwächen sind) sollte dann schon dazugehören.
ist mir schon klar, dass Wunsch und Wirklichkeit hier nicht in Übereinstimmung zu bekommen sind. Es wird vermutlich schon daran scheitern, dass sich kaum Mitstreiter finden lassen. Ich hatte dir ja schon auf anderem Wege meine eigenen Pläne mitgeteilt. Man sollte ein solches Projekt aber von einer anderen Seite sehen. Wie mir scheint, ist gerade dieses Zeitfenster sehr undeutlich zu fassen, was mich eigentlich ein wenig erstaunt. Es müsste doch möglich sein, ein wenig Licht in diese "dunkle" Zeit zu bringen. Ich persönlich halte nicht viel davon, auf schon vor Jahren oder gar Jahrzehnten zurückliegenden Erkentnissen zurückzugreifen. Das würde uns ja nicht weiter bringen.
Ferner sollte man eine solche Arbeit durchaus in die Richtung Grundlagenforschung lenken. Wenn es denn so ist, dass gerade über diese sicher interessante Zeit kein Material verfügbar ist.
Es gibt zum Beispiel in der Königlichen Bibliothek in Den Haag eine ganze Reihe von Zeichnungen der damals in den Niederlanden gebauten Schoner. Leider befinden sie sich allesamt auf Mikrofilm. Die Qualität ist entsprechend. Leider bekommt man keinen Zugriff auf die sicher noch vorhanden Originalzeichnungen. Sie werden sich in einem entsprechend schlechten Zustand befinden. Das Nationaal archief hatte vor einiger Zeit einen Großteil der Mikrofilme an die Bibliothek abgegeben. Hier wäre ein Ansatz der Zurückverfolgung Wolgast Niederlande?
Mich würde nun doch brennend interessieren, wie Karl zu diesem Ergebnis gekommen ist (Siehe unten aufgeführtes Zitat). Man könnte herauslesen, dass Karl den Modellbauer gekannt hat. Was vermutlich nicht möglich sein kann. Der Modellbauer hätte eben so gut die Originalzeichnungen der Frauenlob als Vorlage gehabt haben können. Um weiter zu spekulieren, könnte man auch vermuten, dass der Modellbauer von Seiten der "Marineleitung" oder eines höheren Beamten zum Bau des Modells verleitet wurde.
Aber!!
Es hilft uns natürlich nicht weiter, endlose Annahmen zu machen. Der Beitrag von Karl ist aus meiner Sicht als Beitrag zur Diskussion zu sehen. Fakten sehen in der heutigen Zeit etwas anders aus.
Zitat aus dem Beitrag von Karl-Heinz
Das nahezu ein halbes Jahrhundert später gebaute Modell des Berliner Museums für Meereskunde ist nur eine dreidimensionale Entwicklung, nicht des primären, sondern des mit Fehler behafteten Arenhold Ölbildes. Was der Modellbauer nicht sehen konnte versuchte er zu ergänzen. Die gegebenen Abmessungen, besonders die Länge, war nicht in der vertrauten Weise angegeben und so kam es zur ersten Fehlentscheidung.
Man sollte auch in Dänemark und Schweden nach vergleichbaren Fahrzeugen sehen. Vor-Pommern war ja bekanntlich bis zum Wiener Kongreß schwedisch und Marineoffiziere mit schwedischer oder dänischer Vorgeschichte tauchen in den Anfangsjahren der preußisch-deutschen Marinen immer wieder auf. Es wäre also nicht überraschend, wenn diese Offziere ihr in diesen Marinen erworbenes Wissen und Gepflogenheiten auf ihren neuen Aufgabenbereich übertragen haben. Auch die Royal Navy hat als Vorbild gedient.
Zitat von Werner im Beitrag #36 Ein weiteres, sicher sehr spannendes Kapitel sollte sich mit der damaligen Situation auf den Ostwerften beschäftigen. Ob dieses möglich ist, vermag ich nicht zu sagen. So könnten wir einen Eindruck bekommen, was die Schiffbauer um 1850 alles bewerkstelligen konnten, und ganz wichtig was sie nicht konnten.
Nach dem Hinweis auf ARGUS habe ich eben mal ein bisschen darin herumgestochert und bin über eine Reihe von Sammlungen ("Bücher") zu den Marine-, Festungs- und Werftstandorte in der Ostsee gestolpert. Das Material scheint mir in Freiburg zu liegen. Es klingt danach, dass mal jemand aus der Runde dahin fährt und vor Ort recherchiert...
genau das versuchen wir ja anzuschieben. Nur ich habe da meine Bedenken. Das "Projekt", bezeichne es mal so, lief bisher mehr im Hintergrund. Durch den Beitrag von Karl sind ja diese Beiträge entstanden. Ein in der Nähe des Archivs lebender Zeitgenosse könnte sich um die Hebung der Schätze kümmern. Ich würde neben meiner Arbeit an der Eendracht die in Kurrent verfassten Dokument inhaltlich aufschlüsseln. Nur ich kann nicht Wochenlang in Freiburg im Archiv sitzen. Selbst wenn ich die Zeit hätte, ginge es nicht.
nein Du nervst mich nicht. Ich habe das gelesene genau so verstanden wie Du, wollte nur nicht weiter darauf eingehen. Ich meine, der Zeitpunkt der Umbenennung hat für uns keine große Bedeutung. Wichtig sind für mich das Datum der Kiellegung und die lange Zeit dazwischen bis zum Stapellauf mit all den vorgenommenen Änderungen. Wenn wir über das Geschehen in diesem Zeitraum mehr wüßten, wären wir mit unseren Erkenntnissen weiter. Ich bin sicher, daß darüber in den Akten von Freiburg ausführlich berichtet wird.
Ich werde mal mit Werner darüber reden, wie wir seinen angebotenen Besuch in Freiburg organisieren können.
Hallo Eberhard und Werner, Ich finde Eurer "Brainstorming" sehr gut und ich würde mich freuen, wenn Ihr damit weiter kommt. Selbst muß ich mich aber aus der aktiven Mitarbeit aus Zeitgründen ausklinken. Mein Kopf ist voll von Überlegungen, die mit meiner beruflichen Tätigkeit zusammenhängen, und das wird sich in den nächsten zwei Jahren nicht ändern. Ich glaube, ich habe in meinem ganzen Berufsleben nicht soviel gearbeitet, wie jetzt als Rentner.
Aber natürlich bleibe ich mit Euch am Ball und werde auch weiterhin den einen oder anderen Beitrag bringen. Nur für aufwendige Recherchen und Grundlagenforschung habe ich momentan weder die Zeit, noch die Ruhe.
Liebe Grüße und vielen Dank für Eure aktive Mitarbeit
Klaus
"Eigentlich bin ich ja ganz anders, aber ich habe zu selten Gelegenheit dazu "
"Fang' nie an aufzuhören, und höre nie auf anzufangen" (Joachim Fuchsberger)
Forum für historischen Schiffsmodellbau und Geschichte
»
Quellensammlung: Bibliothek und allgemeine Recherche
»
Beiträge von Karl Heinz Marquardt
»
Schoner FRAUENLOB, eine Betrachtung des Bildes
Thema drucken
Antworten
16.10.2014 13:28 (zuletzt bearbeitet: 16.10.2014 13:30)
