ich gehöre zu der Zahl der vielen »schweigenden« Mitleser. Eure akribische Recherche zu verfolgen macht mir großen Spaß. Auf das Ergebnis bin ich sehr gespannt. Wird es einen Beitrag im LOGBUCH darüber geben?
von mir gibt es in dieser Hinsicht keine Ambitionen. Ich bin mir auch nicht sicher, ob man dieses eigentlich nicht so alte Schiff wirklich in seinem Ursprung treffen kann. Man, und hier taucht die Frage Wer auf, müsste in die Archive. Vermutlich wird es in dem einen oder anderen Archiv noch entsprechendes Material geben. Doch um diese eventuellen Schätze zu heben, bedarf es einiger Anstrengungen. Es müssten sich Mitstreiter finden, die in der Nähe dieser Archive leben. Das dann zusammengetragene Material könnte durch entsprechende Auswertung neue Erkenntnisse ans Tageslicht bringen.
Über ARGUS findet man relativ leicht diese Angaben zu archivierten Material über Frauenlob und Hela http://www.argus.bstu.bundesarchiv.de/RM...6d-dde053865f21 Wurde dieses Material noch nicht gesichtet ? Als Recherche Hinweis bezüglich der Elbe hatte ich ja bereits vor einiger Zeit einen ARGUS-Link eingestellt. Allerdings wäre es wohl wirklich besser die Unterlagen persönlich vor Ort zu prüfen.
Edit: Der Link funktioniert nicht korrekt, bittte weiter klicken auf Kriegsschiffbau - Segelschiffe
aus meiner persönlichen Erfahrung mit Archiven ist zwingend erforderlich, jemanden mit entspechendem Hintergrundwissen und Archiverfahrung zu beauftragen oder eben selbst suchen!
aber in den meisten Archiven schlummern Unterlagen, die vor Jahrzehnten nicht richtig zugeordnet wurden, oder die man zufällig findet. Glaube ja nicht, dass die Archive ihre zugewiesene Arbeit bis ins letzte Detail ausgeführt haben. Häufig sind die Archivbestände derart groß oder eben auch bis auf den heutigen Tag nicht sortiert, inventarisiert usw. Hier muss der Interessent mit Überlegung und Fingerspitzengefühl an die Arbeit gehen. Das passiert mir zwei Mal im Jahr sogar im größten Niederländischen Archiv, dem Nationaal archief Den Haag.
Gibt es eine Möglichkeit auf der Argus-Seite zu erkennen welche Dokumente sich im Bundesarchiv befinden? Pläne, Textdokumente, Rechnungen, Bilder, etc.
ja, mein lieber Werner, Deine Fragen sind leicht zu beantworten. Der technische Unterschied zwischen der "FRAUENGABE" und der "FRAUENLOB" war, daß die FRAUENGABE höchstwahrscheinlich nur aus einem Kiel bestand, und die FRAUENLOB ein hochseetüchtiger Kriegsschoner war. Es war zu der Zeit üblich, daß ein Schiff seinen Namen schon bei Baubeginn oder sogar bei Beschlußfassung zum Bau erhielt. Und das war der Name "FRAUENGABE". Es ist mir bisher unbekannt, ab wann der Name "FRAUENLOB" galt. "FRAUENGABE" war also so eine Art Projektname Fest steht, daß Prinz Adalbert von Preussen auf Geheiß des Königs das Schiff beim Stapellauf am 24.August 1855 in Wolgast zu Ehren der preußischen Frauen und Jungfrauen (damals gab es noch den Unterschied....) auf den Namen "FRAUENLOB" taufte. Nun zu Deiner Aussage, lieber Werner, daß doch die Verantwortlichen in der Marine und auf den Werften klare Vorstellungen hatten, was sie wollten. Offentsichtlich hast Du zu wenig Kenntnisse, was zu Beginn der 2. Hälfte des 19. Jhdr. in Deutschland (bzw. Preussen) abging. Es gab keine Verantwortlichen, ebensowenig wie eine funktionierende Marineführung. Die 1848 gegründete "Bundesmarine" bestand deshalb auch nur vier Jahre und endete in einem Chaos. Aber es gab preussische Beamte. Und die schafften es, durch immer neue Verordnungen und Vorschriften die Zeit von der Kiellegung im Frühjahr 1951 bis zum Stapellauf im August 1855 zu dehnen - also für dieses kleine Schiffchen rund 4 1/2 Jahre von der Kiellegung bis zum Stapellauf. In dieser Zeit wurden immer wieder neue Änderungen am Konzept vorgenommen.
Besonders interessant waren die vier Geschützluken, die auf dem Kalenderblatt deutlich zu sehen sind und von K.H.Marquardt mit Geschützen bestückt wurden. In der Tat waren ursprünglich vier weitere 24 Pfünder Geschütze neben dem Hauptgeschütz vorgesehen. Aber als das Schiff nach Danzig zur Armierung gebracht wurde stellte man dort fest, daß die geplanten vier Geschütze nicht auf das Schiff raufpassten. Die FRAUENLOB fuhr also nur eine 30 Pfünder Bombenkanone. Ich komme noch einmal kurz auf die Gegebenheiten der damaligen Zeit zurück. Die Einzigen, die wußten was sie wollten, war das Volk und Prinz Adalbert von Preußen. Was das genau war, kann man in seiner 48 seitigen Denkschrift nachlesen, die er 1848 der Bundesversammlung vorlegte, die dann wohl auch der Auslöser für den Bau der FRAUENLOB war.
Zu den Hinweisen auf die Dokumente im Militärarchiv Freiburg: Ich war im vergangenen Jahr dort, und bekam alle Dokumente, die in irgend einer Weise mit der FRAUENLOB zu tun hatten, vorgelegt----- ein Stapel Papier in Aktendeckel von ca. 40 cm Höhe und vier Filmrollen. Alle Dokumente waren handschriftlich in den unterschiedlichsten "Klauen" preußischer Beamter verfasst, und das auch noch in einer Vorgängerschrift der Sütterlin-Schrift. Die Dokumente waren für mich nicht lesbar. Ich konnte lediglich in einigen Dokumenten den Inhalt erahnen. Es handelte sich außschließlich um den Schriftverkehr zwischen den verschiedenen Behörden. Ihr könnt Euch vielleicht vorstellen, was preussische Beamte in fünf Jahren (Bauzeit der FRAUENLOB) an Papier produzieren können. Eine Passage habe ich deutlich herauslesen können : und zwar eine Anweisung über die Schlitzlänge in den Unterhosen der Marinesoldaten = 11,5 cm. Ich konnte aber an einem Tag keine konkreten und brauchbaren Angaben zum direkten Bau der FRAUENLOB finden. Um die Dokumente sorgfältig zu studieren, hätte ich zum einen die Schrift lesen können müssen, und zum anderen mindestens einen Monat Zeit gebraucht.
Hallo Namensvetter Klaus (Klabauter), die Antwort auf Deine Frage ist "Nein". Man bekommt keine Informationen über Art und Umfang der gelisteten Dokumente. Man kann aber dafür einen privaten Recherchendienst chartern.
Abschließend noch einmal zu dem diskutierten 1. Bild im Beitrag von K.H. Marquardt: Vom Marinemuseum Wilhelmshaven bekam ich die Information, daß es sich um ein Kalenderbild handelt. Da es die Bezeichnung "FRAUENGABE" trägt, kann es nur aus der Zeit sein, wo dieser Name gültig war. Und das war die Zeit von 1851 bis --- ich weiß nicht. Spätestens aber muß das Bild vor dem Stapellauf veröffentlicht worden sein.Das erkennt man auch daran, daß aus den Geschützluken Rohre rausragten, die es auf der FRAUENLOB niemals gab. Man kann es also beim besten Willen nicht zu einer Rekonstruktion heranziehen, zumal bekannt ist, das beim Bau der FRAUENLOB mehrfach Änderungen des Konzeptes vorgenommen wurden. Das Kalenderbild dienten neben einer Unzahl von Artikeln und Aufrufen wärend der Bauzeit des Schiffes wohl zur Motivation der Bevölkerung, um weitere Spenden zum Bau der FRAUENLOB zu bekommen.
Abschließend der aktuelle Stand unser Recherchen:
Wie haben den von Werner gezeichneten Aufriss des Wolgaster Modells, welches mit großer Wahrscheinlichkeit mit dem Modell aus dem Museum für Meereskunde identisch ist, was aber letztlich nicht nachgewiesen werden konnte. Und ich bin im Besitz der Werftunterlagen von Bau des holländischen Kriegs- schoners "SCHORPIOEN", der beim Bau der Frauenlob als Vorbild diente.
Was noch fehlt ist ein Vergleich der Risse von Werner mit denen der SCHORPIOEN. Ich habe leider keine Konstruktionskenntnisse und bin damit überfordert. Wenn man dabei einen größeren Grad von Übereinstimmung feststellen könnte, dann stände eine Rekonstruktion - zumindest des Rumpfes- nichts mehr im Weg. Mit neuen konkreten Fakten über die Rumpfform ist nicht zu rechnen. Vielleicht kann ein Konstruktionsfachmann unter Euch diesen fehlenden Vergleich der beiden Risse einmal vornehmen. Über die Decksaufbauten, Takelung und sonstige Ausstattung werden wir noch weiter recherchieren, haben aber keine große Hoffnung, authentisches Material zu finden.
Liebe Grüße Klaus
"Eigentlich bin ich ja ganz anders, aber ich habe zu selten Gelegenheit dazu "
"Fang' nie an aufzuhören, und höre nie auf anzufangen" (Joachim Fuchsberger)
Wenn der vom Modell abgenommene Riß und der aus den niederländischen Archiven übereinander projeziert werden, sollten sich Unterschiede recht schnell identifizieren lassen. Man wird aber gewisse Zugeständnisse an das Modell machen müssen, z.B. kann ich mir leicht vorstellen, daß der Kiel zu grob ausgefallen ist. Das wird zu Verzeichnungen im kielnahen Bereich führen. Grosso modo wird man aber eine Verwandschaft der Risse oder eben nicht erkennen können.
Wir sollten bitte berücksichtigen dass es sich bei dem Wolgaster Modell nicht unbedingt um eine verkleinerte Kopie des Originals handelt. Dieser Vergleich wäre nur möglich wenn Originalunterlagen der Frauenlob vorliegen würden. Selbst wenn man jetzt in der Lage wäre aus den bekannten Abbildungen Informationen herauszulesen, kann man nie die Unterwasserschiffsform sehen. Der Linienriss der Adder, den ich auch zu Vergleichen herangezogen habe deckt sich weitgehend mit den abgenommenen Maßen des Modells.
Ich möchte also zu bedenken geben, dass meine Zeichnung als Lösungsansatz zu sehen ist. Meine Informationen bezüglich der Länge des Schiffes sind vom Linienriss der Adder und den hier gezeigten Unterlagen Turks abgeleitet. Man kann deutlich auf der Zeichnung des Spantenrisses die Länge zwischen den Loten von 27 Metern herauslesen Die Neigung der Steven kann man mit etwas Überlegung ermitteln.
Ferner muss man bei derartigen Überlegungen zur Rekonstruktion eines gebauten und in Betrieb genommenen Schiffes immer auch den Wunsch des Kunden und des wirklich gebauten Schiffes sehen. Dieses wird aber bei der Frauenlob sehr schwer werden, da es zur Zeit keine technischen Unterlagen gibt, die dieses zeigen könnten. Was haben die Schiffbauer wirklich gemacht? Haben sie den Linienriss der Adder oder eines anderen Schiffes 1:1 umgesetzt?
Ich kann aus eigener langjähriger Erfahrung mit dem Bau von Schiffen für die Marinen einige Lieder singen. Der Begriff Änderung zieht sich bis zur Ablieferung eines Schiffes wie ein roter Faden durch alle Bereiche des Schiffes.
Jetzt stelle ich mir die von Klaus geschilderten örtlichen Zustände bildlich vor.
Wenn man sich darauf verständigt, das dieses sich in Wolgast befindliche Modell die Frauenlob darstellt, könnte man mit Einschränkungen eine Rekonstruktion bewältigen. Die Suche nach der wirklichen Wahrheit raubt uns aber alle Zeit, die wir sinnvoller einsetzen könnten.
Wie wir gesehen haben hat Karl-Heinz gänzlich andere Vorstellungen von der Größe diese Schiffes und somit ja auch die in den Niederlanden gebauten und dokumentierten Schoner.
Danke Wefalck für Deinen Hinweis . Werner hat ja nun die Ähnlichkeit der Risse bestätigt. Danke auch dafür Werner, genau darauf habe ich von Dir gewartet. Da wir die wirkliche Rumpfform der FRAUENLOB wohl nie erfahren werden, müssen wir uns mit dem Vorhandenen zufrieden geben. Und ich denke, daß der Rumpf nach Werner seinen Rissen gebaut werden kann. Ich selber werde aber wohl in den nächsten zwei Jahren keine Zeit dazu haben. Wenn aber ein erfahrener Rekonstruktionsfachmann dies gerne übernehmen möchte, hätte ich nichts dagegen. Er (oder Sie?) möge sich dann mit mir in Verbindung setzen.
Liebe Grüße Klaus
"Eigentlich bin ich ja ganz anders, aber ich habe zu selten Gelegenheit dazu "
"Fang' nie an aufzuhören, und höre nie auf anzufangen" (Joachim Fuchsberger)
Eine Rekonstruktion ist dann gültig, wenn sie nachvollziehbar ist und wenn die verwendeten Informationen dem bestmöglichen Stand des Wissens der Zeit entsprechen. Andere Beispiele stehen auf noch viel wackligeren Füßen. Deswegen bin ich durchaus der Meinung (ohne die Unterlagen im Detail gesehen zu haben), daß man es wagen könnte. Bei der Beschreibung des Modells müssen dann die entsprechenden Einschränkungen klar konstatiert werden.
Der Zeithorizont von zwei Jahren ist auch bei mir ein bißchen eng ...
Zu dem Kalenderblatt. Das hatte ich mir bereits wegen der anderen auf dem Blatt erkennbaren Schiffseinheiten angeschaut. Neben der Frauengabe erkennt man noch zwei weitere Schiffe die m.E. Amazone und einen der Radavisos darstellen könnten. Die Radavisos traten 1851 zur Flotte wurden aber bereits im Januar 1855 an die Engländer abgegeben. Wenn die Identitifizierung stimmt müsste man den Zeitpunkt der Erstellung des Kalenderblatts auf Januar 1851 bis Januar 1855 datieren.
Kiellegung des Schoners unter dem Namen Frauengabe am 15.07.1851 Der Stapellauf des Schiffes fand am 24. 08.1855 ebenfalls unter den Namen Frauengabe statt, also zu einem Zeitpunkt als die Avisos schon nicht mehr Teil der Preußischen Marine waren. Warum sollte man sie also noch darstellen? Und die erste bekannte Erwähnung des Namens Frauenlob stand im Zusammenhang mit der ersten Indienststellung des Schiffes am 01.03. 1856 in Danzig. Also nach der Überführung zum dortigen Marinedepot (Armierung), wo man (nach Klaus) feststellte das die fürs Vor-und Achterschiff geplanten vier Geschütze nicht auf das Schiff raufpassten. Ob man zu dem Zeitpunkt die offenbar wohl vorhandenen Pforten auf den Vor und Achterschiff nun unverzüglich überplankte oder nicht bleibt offen.
Die auf dem Kalenderblatt gezeigten Stückpforten, auf dem Vor- und Achterschiff, zeigen also die ursprünglich geplante, sogar den angenommenen holländischen Vorbild entsprechende, und auch so gebaute Ausführung, wenn auch die dargestellten Geschützrohre in den Pforten in dem vermuteten Zeitrahmen (in dem das Blatt entstand) bzw. bis zur Indienststellung und Umbenennung niemals an Bord waren.
mein vor einiger Zeit gemachtes Angebot, die in Freiburg im Archiv vorliegenden handschriftlichen Dokumente zu sichten und inhaltlich zu entschlüsseln, besteht nach wie vor. Egal wie du da im Augenblick drüber denkst. Die Beamten werden in Kurrent geschrieben haben.
Ich möchte hier noch ein Foto einstellen. Man kann auf dem Foto deutlich erkennen, dass man ein herausnehmbares Schanzkleid im Mittschiffsbereich hatte. Das macht aus Sicht eines Schiffbauers ja auch Sinn. Der Schwerpunkt eines Geschützes wandert zwangsläufig in Richtung Kiel. Das Geschütz konnte recht schnell eingesetzt werden. Der Modellbauer war so gesehen kein Dilettant.
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15.10.2014 12:54 (zuletzt bearbeitet: 15.10.2014 12:55)
