@Carpfanger - Am gestrakten und beplankten Modell wird diese minimale Abweichung keinem Menschen auffallen. Aber es ist schon interessant, wie viele Fehler die Planzeichnungen aufweisen. Wobei ich hoffe, daß Peter die bauliche Rekonstruktion und seine Untersuchungen und Erkenntnisse zum HZM nicht nur dokumentiert, sondern irgendwann auch publiziert. Mit einem dann korrekten Plansatz. :-)
Zitat von Olympic1911 im Beitrag #2939Ich hatte ein interessantes Gespräch mit einem Spezialisten in niederländischer Takelage, der mich darauf hinwies, dass die Keepen in den Juffern nicht rundherum durchgingen sondern unten mittig (bei den unteren Juffern eines Paares und oben mittig bei den oberen Juffern) Aussparungen hatten um ein Verdrehen der Juffern im eingebauten Zustand entgegenzuwirken. [...] Mir ist das alles neu, aber auch logisch. Hat hier jemand sowas schon mal gesehen?
Ich meine das auch bei englischen Juffern gesehen zu haben. Wahrscheinlich bei den Wrackfunden. Bevor die Dinger industriell hergestellt wurden.
@carpfanger: Nein, darum handelt es sich nicht. Es handelt sich um ein (fast existentiele) diskussion ob die vermessung vonWinter, und die vonWagner gemachte Zeichnungen (die nicht komplett uebereinstimmen mit die vermessung und die gotografieen) es ermoeglichen ein Modell zu bauen das uebereinstimmt mit das Original. Da sind drei Problempunkte: Unterspiegel, die unterseite der Rumpf und das von Wagner gezeichnete Spant 17 ist nicht symmetrisch, und sind desgalb zwei unterschieden Spante. Mann wisst aber nicht welche. Peter hat fuer sich ein Loesung fuer die drei Probleme gefunden. Gibt aber Leute die ein andere Loesung wollen.... Ist ein Diskussion ohme End weil das original nicht mehr existirrt. Ich halte Peters loesung fuer gut: mach das so das es wie moglich uebereinstimmt mit die Zeichnungen, aber nie so das es nicht uebreinstimmt mit die fotos von das original. Wir werden nie wissen wie exact das neue modell mit das original uebereinstimmt, aber es werd ein gute representation sein.
Und ein zweite Diskussion: stimmte das Modell ueberein mit die derzeituge Literatur, und koennen wir die literatur brauchn um (scheinbare) inkonzisten zu loesen?
Die Wasserlinien und Spanten oberhalb der KWL sind jetzt fertig.
Ich werde jetzt die Wasserlinien unter der KWL überarbeiten und dann stelle ich auch die Spanten hier ein. Ich schau mal ob ich sie hier als PDF-Datei einstellen kann, dann kann jeder darauf zugreifen.
Auch wenn ich noch nicht fertig bin, wollte ich euch das hier schon mal zeigen. Sicherlich wird es auch für @Werner interessant sein.
Heckspanten.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Die Maße die ich mit dem Computer eingetragen habe sind auch die Parameter der Wasserlinien. Ich konnte sehr viele Maße von HW übernehmen (das wird mit den Bugspanten ganz anders aussehen) Ihr seht an dem roten Spant links wie ich den (angeblichen) Spant 17 (Spantennummern in rot) vom Wagner Spantenriss hier eingefügt habe. Die Konturen entsprechen ziemlich genau Spant 15.
ich möchte hier doch mal den armen Wagner in Schutz nehmen. Er musste sich mit den sehr undurchsichtigen Aufmaßen von Winter herumquälen. Und sein erstellter Linienriss ist aus meiner persönlichen Sicht recht ordendlich. Vermutlich hatte Winter selbst - mir ist anderes nicht bekannt - nie einen Riss versucht. Wenn ja, hätte ihm eigentlich auffallen müssen, dass seinen Aufmaße auch zu Verwirrungen führen können. Nun gut, wir können ihn nicht mehr fragen und müssen, wenn wir denn wollen, das Beste aus seinen Überlieferungen machen. Und genau dieses hat Peter ja auch getan. Das er sich jetzt, nach so vielen Jahren, noch einmal mit den Linien auseinander setzt, finde ich Bemerkenswert. So kann der interessierte sich ein Bild machen, wie verstrickt diese Angelegenheit ist.
Selbst die von Winter überlieferten Aufmaße machen die Sache nicht einfacher. Habe mal die Tabelle seiner Maße hier eingestellt. Der mittlere Bereich des Modells ist aus meiner Sicht in Ordnung. Da er "nur" Spant 13, 17 und 21 gemessen hat, ergeben sich in diesem Bereich gute Linien. Aber leider sind die Schiffsenden nur durch Korrekturen in den Griff zu bekommen. Das war aber nicht meine Absicht. Mir ging es um den Versuch, die Maße in Linien zu bringen. Mehr nicht.
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aufmass.JPG
linien.JPG
Man kann auch auf der HS-Spant-Zeichnung erkennen, dass etwas mit den Maßen nicht stimmen kann. In meinem Beitrag auf meiner Website habe ich die Hauptabmessungen des Modells noch einmal zusammengefasst.
Hauptabmessungen
Im Nachlass von Winter befindet sich ein Vorentwurf seines späteren Buchs “Der holländische Zweidecker von 1660/70”. Hier machte Winter Angaben zu seiner Vorgehensweise, wie sie später auch im Buch übernommen wurden. Es gibt aber Abweichungen bei drei wichtigen Maßen.
Die Schiffsweite inklusive der Außenhaut wurde von Winter im Vorentwurf mit 595 mm angegeben, in der Buchausgabe von 1978 nur noch 580 mm. Die Schiffsweite im Bereich der Reling im Vorentwurf 443 mm, im Buch 450 mm. Die gemessene Höhe von der Unterkante Außenhaut bis zur Wasserlinie 0 hatte er im Vorentwurf mit 198 mm, im Buch aber mit 195 mm angegeben.
Ich möchte zum besseren Verständnis die überlieferten Hauptabmessungen des Modells hier noch einmal zusammenfassen.
Länge des Modells über alles: 2670 mm
Länge des Modelle über die Steven: 2106 mm
Länge zwischen den Loten in der Wasserlinie 0: 1940 mm
Länge des Kiels (ca.): 1810 mm
Größte Weite auf Außenkante Außenhaut, gemessen an Spant 17: 580 bzw. 595 mm
Weite im Bereich der Reling, gemessen an Spant 17: 443 bzw. 450 mm
Höhe von der Unterkante der Außenhaut am Kiel bis zur Oberkante der Reling, gemessen an Spant 17: 465 mm
Höhe von Unterkante Außenhaut bis Wasserlinie 0, gemessen an Spant 17: 195 bzw. 198 mm
Die Abstände zwischen den Tiefgangsmarken: 135 mm
Die Angabe für die größte Weite des Modell stimmte mich dann aber nachdenklich. Zwei verschiedene Angaben? Welche war die Richtige?
Gast
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hauptspant.JPG
Zitat von Werner im Beitrag #2961... Da er "nur" Spant 13, 17 und 21 gemessen hat, ergeben sich in diesem Bereich gute Linien. Aber leider sind die Schiffsenden nur durch Korrekturen in den Griff zu bekommen. Das war aber nicht meine Absicht. Mir ging es um den Versuch, die Maße in Linien zu bringen. Mehr nicht.
wenn wir in den Aufmaßskizzen von Winter die Spanten durchzählen kommen wir bei 18 Spanten aus, es sind also alle Spanten da, auch 15 und 19. Ich glaube eher die "Böcke" befinden sich in den Spantennummern. Spant 17 in den Heckspanten ist eigentlich 15. In den Bugspanten ist Spant 26 eigentlich 25 und somit verschieben sich hier die restlichen Nummern, Spant 17 stimmt wieder aber davor, was als 21 angegeben ist, ist eigentlich 19. In beiden Blättern ist Spant 17 vorhanden, also der Hauptspant. Spant 17 der Bugspanten hat aber andere Parameter als Spant 17 der Heckspanten, also liegt der Schluss nahe, dass eines der Spanten gar nicht 17 ist. Wie gesagt: ich glaube, dass es eigentlich 15 sein müsste. Nach meiner Meinung müssten also alle Spanten in den Aufmaßblättern vorhanden sein.
Wenn Spant 17 als 15 durchgehen würde, könnte es aber bedeuten, dass das Modell durch erneutes Straken am Hauptspant noch breiter werden würde. Die Maßunterschiede zwischen Spant 17 hinten und Spant 17 vorne sind ja nur marginal. Wenn dem so wäre, würde ich Spant 17 vorne als Hauptspant annehmen. Das würde auch zum Längsschnitt besser passen. Dennoch bin ich der Meinung, dass es an der Form im mittleren Bereich nichts ändern würde.
Seite 4: "... machte ich mich zuerst an das Wichtigste: die dokumentarische Festlegung des gegenwärtigen Befundes durch möglichst viele und möglichst große Fotos. Dann folgte die Vermessung und die Niederlegung der Messergebnisse in Spant- und Wasserlinienrissen (1:2 des Modells), einschließlich dessen, was sich an Verbandsteilen (Horizontal- und Vertikalknien) unter Deck feststellen ließ, dazu ein Längsschnitt (1:4) und ein Querschnitt (1:1), beides mit Inneneinrichtung, schließlich ein Segelplan (1:4) mit Maßangaben für Rundhölzer und Segellieken. ..."
Mich würde nun interessieren, ob alle diese "Dokumente" heute noch verfügbar sind?
"... Um Spant- und Wasserlinien zu gewinnen, war als Ausgangspunkt für beides die Lage der größten Breite als Haupspant aufzusuchen und fand sich unmittelbar hinter dem sechsten O Oberdecksgeschütz und was die Höhenlage betrifft, in der angeritzen Schwimmwasserlinie dicht unter dem zweiten Bergholz, dessen Überstand mit etwa 5 mm zurückzurechnen war. Für die Lage der Spantlinien fügte es sich gut, daß sie bei gleichem Abstand von einander die Stückpforten vermieden. Gerechnet wurden 27 gleiche Spantabstände, wobei Nr. 17 das hauptspant wurde. Aber nicht alle wurden im Spantenriss dargestellt, sondern je nach dem Grad der Krümmung, mit welcher die im Mittelschiff gestreckte Schwimmwasserlinie nach ihren Enden hin an die Steven holte, in verschieden großen Abständen. Dabei erforderte die am Bug besonders starke Krümmung die Einschaltung von zwei Weiteren im halben Abstand (27 1/2 und 28 1/2), sodaß es zusammen 29 wurden. ..."
Schauen wir uns nun den Querschnitt Spant 17 an, liegt die größte Breite bei Wasserlinie 1, also oberhalb der von Winter angegebenen Höhe. Ferner schneiden bei meinem Versuch, die Spanten in die Längsansicht (mit Foto) zu brigen, die Spanten teilweise die Stückpforten!
Gruß Werner
Gast
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HZ-Modell.JPG
Ich möchte an dieser Stelle noch hinzufügen, dass es mir fern liegt, Peters Arbeit positiv, oder negativ zu bewerten. Mir geht es einzig darum, Winters Unterlagen zu sichten und meine Schlüsse daraus zu ziehen! Ich denke, das sollte erlaubt sein.
Zu guter letzt noch eine Anmerkung zu den Fotos von Winter. Das unten gezeigte Foto mit der Seitenansicht war für mich das Foto, welches ich für die Zeichnung des Längsschnittes verwenden wollte. Aber es war mir nicht möglich, Länge und Höhe des Modells in das Zeichengerüst unterzubringen. Die Länge konnte ich noch durch skalieren in X-Richtung (von hinten nach vorne) bewerkstelligen, die Höhe leider nicht mehr. Man hätte dazu ab der Wasserlinie 0 nach unten und nach oben Änderungen durchführen müssen. Klappte bei mir nicht. Die Wasserline 6 sollte am Hauptspant 17 auch mit der Oberkante der Reling übereinstimmen, die Unterkante der Außenhaut sollte auch mit der Seitenansicht übereinstimmen. Somit ist es natürlich schwierig, sich maßlich an einer solchen Seitenansicht (Foto) zu orientieren. Erschwerend kommen leider auch noch die Verzerrungen auf dem Foto hinzu. Winter hatte ja geschrieben, dass er die Schwimm-Wasserlinie 0 mit Kreide gekennzeichnet hat. Sie sollte eigentlich in der Ansicht von Steuerbord auf das Modell eine horizontale Linie ergeben. Auf dem Foto sieht man aber eine kreisförmige Kontur, die nicht einmal gleichmäßig von der Horizontalen abweicht. Hier etwas zu messen ist natürlich schon sehr schwierig. Mehr wollte ich nicht zu Winters Unterlagen beisteuern, da es schnell ins Kraut schießen kann.
Ich kann es auf meinem handy nicht gut sehen, aner winter schreibt 27 gleichen abstanden, aber da gibts es mehr im Werners foto, oder erstehebich Winter oder Werner falsch?
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15.05.2018 23:10 (zuletzt bearbeitet: 15.05.2018 23:33)
