RE: Recherche Spanische Galeone - 2

Zitat von Klabauter im Beitrag #12

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Zur Frage der Segelgestaltung fällt mir noch das Modell von zu Mondfeld im Technikmuseum Berlin ein:https://www.dhm.de/mediathek/web/schiffs...hor=content-130

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Dieses Modell stellt Mondfeld auch in einem Modellwerft Artikel (1993 oder 94?) vor und nennt sie dort eine spanische Galeone in portugiesischen Diensten (eben die Santa Maria del Pilar). Leider gibt er, wie so oft, keinerlei Quellen für seine Identifizierung an. Die Bildquelle, nachdem er das Modell gebaut hat, ist allerdings ein erstklassiges historisches Dokument, nämlich einige der Wandteppiche des sog. Tunis-Zyklus von Jan C. Vermeyen (Hofmaler Karls V.), der 1535 an der Expedition teilgenommen hat. Aus den angefertigten Skizzen hat er die Vorlagen für die Wandteppiche gemacht. Alles, was darauf zu sehen ist, kann deshalb als historisch korrekt betrachtet werden. Gewisse Vereinfachungen und der freie Umgang mit den Größenverhältnissen gehen auf das Konto des Mediums Wandteppich, der ja auch eine narrative Funktion hat. Die Kartons zu den Wandteppichen hängen im Kunsthistorischen Museum in Wien und sind sicherlich einen Ausflug dahin wert (der bei mir noch aussteht).

Ed. Princ. Tap. 03 Seipel S. 64-65 Detail b.jpg - Bild entfernt (keine Rechte) Ed. Princ. Tap. 03 Seipel S. 64-65 (1).jpg - Bild entfernt (keine Rechte) Ed. Princ. Tap. 07 Detail [Horn] 1200dpi.jpg - Bild entfernt (keine Rechte) Ed. Princ. Tap. 07 Seipel S. 80-81 1.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)

Abbildungen aus: Wilfried Seipel: Der Kriegszug Kaiser Karls V. Gegen Tunis. Wien, KHM, 2000. Hendrik J. Horn: Jan Cornelisz. Vermeyen. Painter of Charles V and his Conquest of Tunis. Doornspuk 1989. 2 Vols.

Ich halte Mondfelds Modell für eine ziemlich gute Annäherung an diese historische Quelle, bloß seine Identifizierung als Spanische Galeone bereitet mir Kopfzerbrechen. Gewöhnlich wird die Darstellung Vermeyens als portugiesischer Bau betrachtet, genau genommen soll sie die Sao Joao Battista (mit dem Spitznamen Botafogo = Feuerspeier) darstellen, vermutliches Baujahr 1534. Gegen den spanischen Bau spricht der typisch portugiesische "Sporn" und auch die Größe des Schiffes. Spanien besaß erst nach der Annexion Portugals 1580 einen Tiefseehafen (Lissabon), der Schiffe von der Größe (Botafogo = gegen 1000 t oder auch etwas mehr) aufnehmen konnte. Um in den Hafen von Sevilla einfahren zu können, mußten die Schiffe eine Untiefe (Sandbank) überwinden, die die Tonnage spanischer Schiffe auf einem eher niedrigen Level hielt.

Hallo Hanseat, ich glaube, dieser Beitrag ging ziemlich über Deine urprüngliche Frage zur San Martin hinaus. Aber als ich das Mondfeld Modell gesehen habe, hat es mich in den Fingern gejuckt und als ich schließlich die Bilder eingefügt hatte, konnte ich irgendwie nicht mehr zurück. Aber eine Verbindung zur San Martin (sofern Du das Flaggschiff der Armada von 1588 meinst) gibt es doch: sie war auch ein portugiesischer Bau, nur liegen mehr als 50 Jahre zwischen ihr und dem Botafogo. Und es zeigt, daß es nicht unmöglich ist, gute historische Bildquellen sogar für eine so frühe Zeit zu finden, wenn sie auch viel Raum für Interpretation offenlassen.
Aber wer weiß, vielleicht juckt es Dich ja jetzt auch, den Botafogo zu bauen

Über dieses Schiff könnte man im Zusammenhang mit dem Tunis-Wandteppich leicht einen eigenen Faden aufmachen, aber mir fehlt gerade die Zeit dazu.

Schöne Grüße, Hartmut

Zitat von Klabauter im Beitrag #17

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die gezeigten Wandteppiche habe ich im letzten September in Wien bewundert. Dabei ist mir einmal mehr aufgefallen, wie wenig historische Belege wir über bemalte Segel haben. Auf dem Teppichzyklus muss man schon genau suchen um hier und dort zumindest ein Kreuz auf einem Segel zu finden.

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Der erste Teppich in Madrid (die große Übersichtskarte) fehlt im wiener Zyklus und auch in der 150 Jahre später entstandenen zweiten Fassung des Teppichzyklus. Die dargestellen Schiffe sind natürlich entsprechend klein, aber wenn man genau schaut, sieht man recht viele Kreuze auf den Segeln und ich meine auch einige Formen zu sehen, die als Jungfrau Maria in der Strahlenaureole interpretierbar sind:

Ed. Princ. Tap. 01 Seipel S. 7 Detail e.jpg - Bild entfernt (keine Rechte) Ed. Princ. Tap. 01 Seipel S. 7 Detail d.jpg - Bild entfernt (keine Rechte) Ed. Princ. Tap. 01 Seipel S. 7 Detail c Karavelle.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)

Ed. Princ. Tap. 01 Seipel S. 7 Detail b.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)

Man beachte auch die Teppiche, die vom Heckkastell herunterhängen (hier fehlt mir ein Fachbegriff) wie man es bei Galeeren auch sehen kann. (Ein kleines Detail: das geschleppte und bemannte Beiboot). Dieses Schiff stellt
wahrscheinlich die Galeone Sao Joao Battista (Botafogo) dar.

Auf dem dritten Teppich sind im Hintergrund Schiffe zu sehen, deren Segel möglicherweise die Jungfrau in der Strahlenaureole zeigen (sie sind mit meinen krakeligen Kreisen markiert):

Ed. Princ. Tap. 03 Seipel S. 64-65 Detail c.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)


Auch aus dem dritten Teppich das Schiff Andrea Dorias mit Kreuz auf Großsegel und Blinde und möglicherweise einer Jungfrau auf dem Focksegel. Anscheinend konnten Besansegel farbig gestreift sein:

Ed. Princ. Tap. 03 Seipel S. 64-65 Detail a.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)


Historische Quellen für Wappensegel wie auf dem Revell Modell von Peter kenne ich keine, aber ich glaube kaum, daß sie völlig aus der Luft gegriffen sind. Im übrigen bin ich schon der Meinung, daß es in gewissem Rahmen auch erlaubt ist, zu zeigen, was einem gefällt.

Grüße, Hartmut