Zu deinen Fragen... Ich weiß von meinen bisherigen Modellbauprojekten, dass in bestimmten Situationen "Kompromisse" gemacht werden. So sind manche Dingen nicht im Maßstab machbar. Derzeit studiere ich die Masterarbeit und andere Dingen die mehr erklären wie die Spanten konstruiert wurden. Dabei habe ich schon mal gefunden, das in meinem Maßstab die Breiten der Spantteile folgende "Dicken" für die Doppelspanten gefunden:
Mit dieser Reihe stellen sich mir aus Modellbausicht folgende Fragen: 1. Dicken im Holz im Bereich von 100'stel mm herstellen. Kann ich das? 2. Werde ich die Spannte in Teilstücken bauen? 3. Wenn ja, sind die Verbindungsteile auch herzustellen? 4. Wenn ja, dann besteht ein einziger Doppelspant aus nicht weniger als 21 Teilen. Will ich soviel Arbeit in die Spante investieren? Und wie stabil und gut aussehend werden diese Stückelarbeiten wirklich? 5. Sind die 1. Futtocks (rechts und links vom Kiel) mit einem Verbindungskeil über den Kiel hinweg miteinander verbunden? 6. Bilde ich die Aufspaltung der Doppelspante oberhalb der 1. Futtocks in "Quasi"-Einzelspante ab?
Anhand dieser Fragenliste möchte ich erklären, was ich meine mit den Kompromissen hinsichtlich historischer Korrektheit. Eine Möglichkeit die Erstellung der Doppelspante zu "vereinfachen" und damit nicht mehr historisch korrekt zu sein, wäre folgender Plan: Die Spante klebe ich, wie bei der Hahnmethode aus Holzstückchen zusammen und säge dann die Spantform aus. (Damit kann ich Frage 6 mit NEIN beantworten) Dann Schleife ich die Spantbreiten in den Teilbereichen auf die ungefähren Maße (s.o.) runter (hier werde ich die Maßhaltigkeit so gut es geht halten wollen). Die Nachbildung der Verbindungskeile lasse ich aus. Mit dieser Vorgehensweise würde ein Spant "nur" noch aus 11 Teilen bestehen.
Diese Überlegungen meine ich, wenn ich über Kompromisse nachdenke.
Zur Frage der Kantspante habe ich das NMM nochmal untersucht und einen Detailplan der Transom und Heckspante der 50 gun ship des 1703 Establishment gefunden. Diesen Plan werde ich als Vorlage verwenden, um die Kantspantmenge und -lage zu bestimmen. Dasselbe habe ich auf einem Plan für ein 50 gun ship von 1763 gefunden, für den Bug gefunden.
Gruß Winfried PS: Eine der Fragen die mich aktuell umtreiben, ist wie viele Einzel-"Füll"-Spante Mitte des 18'ten Jhd. verwendet wurden?
Im Originalplan, den Du verlinkt hast, kann ich nur drei Diagonalen erkennen. Insofern tue ich mich gerade schwer, Deine Schritte nachzuvollziehen. Im NRJ gab es eine Artikelserie zur Rekonstruktion, die für Dein Vorhaben interessant ist. Hast Du den Goodwin im Regal stehen. Dort findest Du auf etliche Fragen Antworten, allerdings fallen Dir auch neue Fragen ein. Ohne Sekundär oder Primärquellen ist dein Vorhaben fast nicht durchzuführen. Ich weiß wie lange ich benötigt habe, um die Rekonstruktion meiner Sloop einigermaßen zu verstehen, und ich stehe immer noch ganz am Anfang. Bei einem einzigen Plan ist die Herausforderung noch deutlich größer.
Gruß Christian
in der Werft: Cutter Alert, 1777, HM Sloop Fly, 1776 - 1:36 auf dem Zeichenbrett: Cutter Alert, 1777, HM Sloop Fly, 1776, HM Fireship Comet, 1783, HM Boomb Vessel Aetna, 1777
Pause: HMS Triton, 1771 - 1:48
"Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen." "Habe keine Angst vor der Perfektion - Du wirst sie nie erreichen" Salvador Dali
Ja ich weiß, das meine Unternehmung eine echte Herausforderung ist. Aber das wahr der Spiegel für den 14" Newton Reflektor auch und das Trümmer war 16kg schwer und hatte keine Griffe...OK etwas Off-Topic. Dein Hinweis auf den Goodwin ist wirklich sehr sehr hilfreich und ich werde das Buch sofort bestellen. Ich denke das wird einige meiner derzeitigen Wissenlücken schließen, so daß ich nicht mehr so viele dusselige Fragen hier stellen muss.
Aber nochmal: Hat jemand einen Hinweis auf das Spantmuster der Zeit um 1745 für 4th rate 50 gun ships?
Ich habe damals Deine Schritte mit Bewunderung verfolgt und daher weiß ich das die Konstruktion der Spante inclusive der Verbindungsteile machbar ist, aber ewig viel Aufwand bedeutet. Ich suche halt nach einem gangbaren Weg zwischen möglichst genauer Abbildung, handwerklichem Geschick/Ausstattung und Bauaufwand.
Gruß Winfried PS: Buch gerade bestellt und jetzt wieder waaarten :)
wenn Du von Doppelspanten gefolgt von zwei Einzelspanten als Grundmuster ausgehst, solltest Du nicht völlig falsch liegen. ALternativ kannst Du auch eine stilisierte Spantanordnung im Stil der Navyboard-Modelle verwenden. Diese ist auch noch zeitgemäß. Wenn ich nicht genug Infos für eine relaistische Anordnung finde, würde ich diese sogar bevorzugen.
Gruß Christian
in der Werft: Cutter Alert, 1777, HM Sloop Fly, 1776 - 1:36 auf dem Zeichenbrett: Cutter Alert, 1777, HM Sloop Fly, 1776, HM Fireship Comet, 1783, HM Boomb Vessel Aetna, 1777
Pause: HMS Triton, 1771 - 1:48
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Ich habe jetzt aus dem Plan ein paar Grundmaße entnommen...Der NMM Plan ist wirklich 1/48 (sehr gut). Die gezeichneten gun-Ports sind 19,4mm breit und die Distanz zwischen den meisten gunports (es gibt eine Ausnahme Mittschiffs und eine weitere unter dem Forecastle) beträgt 50,6mm. Das wären umgerechnet 3'1" für den gun port und den Abstand 7'10". Jetzt weiß ich aber das die gunports für die 24pdr 3'3" hatten, weshalb ich denke, dass das gezeichnet portmaß nicht stimmt sondern eigentlich 21mm betragen sollte und deshalb der Abstand zwischen den ports ca. 49mm beträgt. Nimmt man diese Maße an kann man durch einigen Versuch und Irrtum folgende Maße für die Spante und deren Spacing zusammenknobeln. Als Muster für die Spante benutzte ich: 1/2D-S-E-S-1/2D für die Ports und darauf folgend bis zum nächsten Port 1/2D-S-E-S-D-S-E-S-E-S-1/2D (wobei hier D für Doppelspant, E für Einzelspant und S für den Spantabstand steht). Dieses Muster rahmt die gunport mit zwei Doppelspanten, deren jeweilige Hälften, die in den Gunport reichen hier enden würden (war solch ein Bauart üblich?) Hierzu kann man folgende Spantmaße für das Modell nehmen E - 6mm, D-12mm und S-0,64mm bzw. E - 11" D-1'10" und S-1 1/5" Das sieht meines Erachtens sehr richtig aus. Was haltet Ihr von einer solchen Spantsetzung? Nochmal zusammengefasst |1/2D-S-E-S-1/2D|1/2D-S-E-S-D-S-E-S-E-S-1/2D |gunport | In between gunports | |19,3mm | 50,6 mm | ?dass Problem der Diskrepanz zwischen Establishment und Zeichnung bleibt!! Kann es sein, dass die Zeichnung die Drempelrahmen(Innenmaß) zeigt? Die Differenz sind ca. 1,6" pro Portseite und könnten die Rahmen sein?
Und auch hier wieder die Fragen nach dem gangbaren Kompromissen...Ich scheue den Aufwand die Spantbreiten selber auf 1/10mm genau zuzurichten, denn eigentlich müssten, gemäß den Vorgaben des Establishments, die Doppelspante 13,2mm (2')und die Einzelspante 6,6mm (1') groß sein wobei dann das Spacing zwischen den Spanten nur noch 0,6mm (1") betragen würde. Deshalb würde ich gerne auf vorhanden Brettchendicken eben z.B. 6mm Birne zurückgreifen, oder ist so ein Vorgehen ein Sakrileg?
Jetzt habe ich mal mit dem von Anobium vorgeschlagenen Muster DsEsEs gearbeitet. Dabei sollten die Gunports des Gundecks wieder von Doppelspanten umschlossen sein. Damit habe ich das Excel gestresst und herausbekommen, dass Doppelspant 14mm = 2'2" Einzelspant 7mm = 1'1" und Abstand zwischen Spanten 2,1mm = 3" passen würden. Allerdings sind jetzt die Spante einen Hauch zu dick.
Welche Variante würdet Ihr bevorzugen? Ich geh mal mit diesen Maßen in die Zeichnung und schaue, wie gut ich damit klar komme.
Neben meinen Recherchen für den "Dicken Pott" und meine dortigen Problemen, habe ich schon mal mit dem Bau der zugehörigen Beiboote begonnen. Als erstes möchte ich euch den derzeitigen Bau des Longboats (32'-Version nach einem Plan aus dem NMM) zeigen.
Der Kiel bedarf noch etwas Anpassungsarbeit und das Totholz (Deadwood) muss ich noch zurechtschneiden/-feilen, aber das kommt dann noch.
Sehr schön find ich die Abbildung der Kantspante (im übrigen haben ich beim bauen den tieferen Sinn dieser Bauweise verstanden). Macht Spaß wieder Holz zu biegen :)
Hallo Winfried, das sieht doch sehr gut aus. Ob es den britischen Booten stets diese geraden Spante gab, weiß ich nicht, aber als Quelle wird immer wieder ein Buch mit dem Titel “Boats of the Men'O'War“ genannt. Da Du wohl auch ein großer Quellensammler bist, möglicherweise findest Du dort weitere interessante Detailinformationen, die dich weiterbringen, da über diese “Nebenmodellschiffe“ recht wenig zu finden ist.
Laßt es Euch wohl ergehen! Heinrich
_______________________ "Man kann nicht nicht lernen." Prof. Dr.med. Dr.phil. M. Spitzer
Ja ich bin so eine Datensenke;). Habe mir auch ein englisches Buch zur Seemannschaft gekauft (großer Bildband) und zwar, um zu verstehen, wie die einzelnen Teile der Schiffe bedient wurden und welchen Zweck manche Schot oder Talje eigentlich hat. Ich interessiere mich schon seehr lange mit dem Thema, aaaber habe keinen Mentor oder so, der mir erzählen könnte, wie die Schiffe gefahren wurden. So habe ich aus diesem Buch erst erfahren, dass die Topmasten heruntergelassen wurden , wenn das Schiff z.B. für einen Sturm vorbereitet wurde. Und da machte dann die Nachbildung der Rollen und Blöcke am Masttop plötzlich sehr viel Sinn. Manche Sachen erklären sich ja von alleine, aber viele eben auch nicht. Das mit den Kantspanten beim Nebenboot hab ich dem Plan des NMM entnehmen können. Zur Ausstattung eines Langbootes gehört meines Erachtens (für den fraglichen Zeitraum Mitte 18'tes Jhd.): - Mast, Baum, Gaffel, Spriet entsprechende Pardunden und Stage mit Taljen etc. - Ruder mit Pinne (waren die Ruder eigentlich bei der Verstauung auf dem Schiff abgeschlagen und in den Booten gelagert? hier wäre eine Recherche im genannten Buch angesagt) - Riemen - Ankerspill und Anker (so ein vierarmiger ... Name ist mir entfallen) - Bootshaken (wenigstens einer) - Pön-Eimer (wenigstens einer) und was noch?
die ersten vier Planken (zwei rechts, zwei links) sind drauf und Ebenholz ist ein echtes Mistzeug zum Biegen....Hat jemand einen Tipp wie das besser geht? Ohh Ach ja im Hintergrund seht Ihr den NMM Plan des Bootes nach dem ich hier baue :) Als nächstes kommen ein Plankengang Birne 3x1mm als Barkholz und dann noch einmal 1x2mm Ebeholz als Zierde und dann versuche ich einen sinnigen Kielgang anzubringen. Hierzu werde ich am Mittelspant die Menge an 3x0,5mm Blanke abzeichnen und den Kielgang mit einer bis zu 5x0,5mm Planke herstellen... Das wird noch etwas dauern :)
Habe mittlerweile weitere Planken an dem Boot angebracht...Fotos kommen später.
Gleichzeitig habe ich aber auch den Goodwin nach Hause bekommen und meine Pläne für den großen Pott rücken wieder etwas mehr in den Fokus. Erstmal danke für den Tipp, das Buch ist jeden € wert den dafür bezahlt habe. Aber es wirft schon wieder neue Fragen auf und ich hoffe Ihr könnt mir weiterhelfen:
Im Buch steht, dass das Maß "Room&Space" im Establishment die Distanz zwischen gleichen Seiten zweier Hauptspante (Doppelspante) inclusive der Füllspante bedeutet. In meinem Fall nach dem 1745 Establishment also 2'5" oder auch 29". Soweit verstanden. Das Maß der Spante wird mit 1'1" für Floor timber und mit 1' für die 1st futtocks angegeben. Das sind dann für einen Hauptspant insgesamt 2'1" uns es bleiben noch 4" Space... Aber wo bring ich jetzt zwei Füllspante unter? kann mir das mal jemand erklären, weil im goodwin scheint es, nach einer dortigen Zeichnung, dass die filling frames und ihr spacing auch mit in die 29" einbezogen sind?? Das ist doch widersprüchlich!!
Mit Interesse habe ich Dein Projekt eines englischen "4th Rate", 50 Kanonen Schiffes wahrgenommen, aber auch tief Luft geholt!
Das von Winfield/McKay eine Dokumentation zu dem Schiffstyp existiert, ebenso. Beschafft habe ich mir das Werk allerdings nicht, so dass ich mir natürlich keinen Überblick über Text und Planzeichnungen verschaffen kann und daher dazu auch keine Meinung äußern will.
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HMS. 50 Gun, FALKLAND, (1744 - 1768)
large (2).jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
HMS. 5o Gun, ROCHESTER (1749 - 1770)
Rekonstruktions - Unterlagen
Wenn ich mir so den Plan der HMS. 50 Guns FALKLAND anschaue, fällt auf dass dieser Plan keinen Hinweis auf einen definitiven Schiffsnamen enthält. Auch fehlt der übliche Maßstab unter dem Kiel und es sind keine "Lote" eingezeichnet. Ferner gibt es auch keine "Deckspläne mit "Balkenlage" die unabdingbar zu einem kompletten "as build" oder "as fitted" Plansatz dazu gehören müssten!
Ich denke dass es sich bei dem sog. FALKLAND - Plan um einen, "Preliminary Plan" also eine "Entwurfs - Zeichnung" handelt. Anders sieht es zum Vergleich bei dem Plansatz der HMS 50 Guns ROCHESTER aus, der komplett, aber teuer im Planarchiv in Greenwich vorliegt. Am Horzont deutet sich also schon zur Unterlagenbeschaffung gewissermaßen eine "Materialschlacht" ab, um eine technikgeschichtlich akzeptable (ohne Dekor) HMS SALISBURY (1746 - 1761) zu realisieren.
Vielleicht ist es Dir entgangen oder von niemanden gesagt worden, dass haargenau solch ein Boot wie du es gerade baust, als Forumsprojekt im Forum "Model Shipworld, USA" gelaufen ist. Nebst einem sehr gut rekonstruierten Plan u.a. auch nach antiken authentischen Modell-Vorbildern, scheint dieses Modell-Projekt bei den Mitgliedern auch sehr gut angekommen zu sein.
QUELLE: Alle Abb. National Maritime Museum, Greenwich, UK.
Ja das stimmt alles, was Du sagst. Die HMS Salisbury kann nicht wirklich nach Plan gebaut werden. Es gibt nur Entwurfszeichnungen für die ganze Klasse. Den Plan den ich beim NMM besorgt und ist ein Ausdruck von diesem hier:
Das ist der Klassenplan des Establishments 1743 für die 50 gun ships.
Aber ich habe immer noch die Frage nach den Zusammenhängen zwischen Room&Space und den Filling frames und deren Platzbedarf!!
Forum für historischen Schiffsmodellbau und Geschichte
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Planbau HMS Salisbury 1746 1:48
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14.09.2017 12:31
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