Das Schiff wurde vor Bakers Zeiten um 1559 gebaut und 1598 unter Peter Pett umgebaut (vollständig erneuert). Bekannt ist nur, dass Mathew Baker und Peter Pett 1597 eine Inspektion des Schiffs durchgeführt haben. Da stellt sich die Frage, ob Bakers Arbeit dabei die richtige Grundlage war, da Pett möglicherweise andere Vorstellungen hatte.
Mir ist noch etwas weiteres aufgefallen: Wenn ich die Tabelle von Michael Oppenheim in seiner Arbeit "A History of the Administration of the Royal Navy" ansehe, gibt es mehrere 100 ft. Schiffe mit einem 6 ft. Rake aft. Das sogenannte Alderney Elizabethian wreck hat einen Achtersteven mit 16°, gut hier handelt es sich um ein relativ kleines Schiff, aber dennoch eine Ausnahme von der Regel darstellt.
sicher ist das eine gute Frage. Beantworten wird man sie eventuell nicht mehr können. Über den Sohn von Peter ist ja das eine oder andere bekannt. Es bleibt spannend, auch wenn für mich der englische Schiffbau immer weiter wegrückt.
Aber ich stecke immer noch beim Rätsel des Achterstevens fest. Erstens, in der Arbeit von Oliveira hat der Achtersteven eine Neigung von 12° – gut, das ist jedoch eine portugiesische Schiffbauschule, die zur Zeit des Baus der Elizabeth Jonas passt. Zweitens, das Manuskript von 1620 sagt, dass die Höhe des Achterstevens "nie größer sein sollte als zwei Drittel der Breite und nie kleiner als die Hälfte der Tiefe, gemessen von der Kielhacke". Das bedeutet laut meiner Zeichnung: Mit 14° erreicht der Achtersteven die volle Höhe von zwei Dritteln der Breite und passt somit in den Überhang mit 6 Fuß. Mit 16° liegt er genau in der Mitte zwischen zwei Dritteln der Breite und nie kleiner als der Hälfte der Tiefe. Mit 18° ist er liegt relativ zum niedrigsten Punkt. Ich überlege, die Neigung auf 16° festzulegen, als eine Art goldene Mitte. Was meint ihr dazu? Screenshot 2024-06-02 121402.png - Bild entfernt (keine Rechte)
Da kommt aber leider wieder eine Frage auf... Man sagt, dass die Heckbalken in der Nähe der Oberkante des Achterstevens liegen (laut Buch von Kirsch, S. 199), aber das Bild aus dem Manuskript zeigt, dass die Heckbalken tiefer liegen. Screenshot 2024-06-02 143508.png - Bild entfernt (keine Rechte)
Ich kann mir vorstellen, dass der Achtersteven mit 6 Fuß Überhang gelten kann. Die Lage des Heckbalkens sollte aus meiner Sicht in die Richtung der Oberkante des Achterstevens gehen. Wichtig war ja, das die Geschütze unterhalb des Heckbalkens standen. Sollten sie durch die untere Gillung schießen, durfte der Heckbalken auch tiefer gelegen haben. Eventuell gibt es ja Abbildungsmaterial aus der Zeit.
Weiterhin würde ich auch die Lage der Decks im Auge behalten. Da kann es dann leicht vorkommen, das der Achtersteven doch noch verändert werden muss. Eventuell kannst Du ja ganz grob die Lage der Decks in die Seitenansicht übertragen. Dann kann ma ja mehr sehen.
Zitat von Werner im Beitrag #141Was kann denn über die Umbauaktivitäten gesagt werden, ist da etwas bekannt?
Gruß Werner
wenig, nur das was Dr. Kirsch schreibt: Im September 1588 überprüften und begutachteten die Schiffbaumeister Peter Pett und Matthew Baker alle Galeonen und kleineren Schiffe, die zu dieser Zeit in Chatham lagen. Sie waren nach dem Einsatz gegen die spanische Armada dorthin zurückgekehrt. Im Prüfungsbericht wird unter anderem fi.ir die ELISABETH JONAS (gebaut 1559) und die TRIUMPH (gebaut 156 1 ) beschlossen, das Vorderkastell zu verstärken und seine Form zu verändern, damit mehr nach vorn gerichtete Geschütze aufgestellt werden können.
Die Tabelle von Michael Oppenheim, die ich bereits gepostet habe, stammt aus dem Jahr 1603. Anbei ist noch eine Tabelle von 1590 aus der Admiralty Library. Die Angaben für die Elizabeth Jonas sind identisch, was darauf hindeutet, dass sie nach dem Umbau von 1598 unverändert geblieben sind.
danke für die Tabelle. Nun würde ich sagen, dass die Hauptabmessungen nicht mehr diskutiert werden müssen. Was mich etwas mehr überrascht, dass während des Umbaus nur das Vorschiff verändert wurde. Das würde aber bedeuten, dass die ursprünglichen Spantkonturen weitgehend erhalten geblieben sind. Das wirft aber schon die nächste Frage auf. Müsste man eventuell bei der Mary Rose nachschauen, wie die Spantkontur entwickelt wurde? Ich kann mich erinnern, dass in dem zweibändigen Werk aus dem Jahre ?? einige Querschnitte zu sehen sind. Die Archeologen hatten meines Wissens untersucht, wie das war. Leider habe ich die Bände schon vor Jahren in andere Hände abgegeben.
Hallo Werner, das Schiff Mary Rose, das du gemeint hast, ist eine Karacke aus dem Jahr 1510. Leider wird es oft mit einer der ersten neueren Galeonen aus dem Jahr 1555 verwechselt. Vermutlich hatte es ursprünglich eine Tonnage von 600t. Die ersten Abmessungen tauchten erst nach dem Umbau von 1589 auf. Ursprünglich war es ein recht großes Schiff, ganz ähnlich den Abmessungen von Elizabeth Jonas. Weiter folgt die Red Lion/Lion, später als Golden Lion bekannt. hier auch ursprünglichen Dimensionen lagen um 600t., und leider die Abmessungen erst nach dem ersten Umbau von 1582 bekannt. Dann kommen im Jahr 1559 die Elizabeth Jonas und die Hope. Später folgten echte Riesen wie die Triumph von 1561 mit einer Kiellänge von 100 Fuß und die White Bear von 1564 mit 110 Fuß. Ich möchte gerne auf die Hope zurückblicken, da dies im Rahmen der Rekonstruktion der Elizabeth Jonas sehr interessant ist. Das Schiff Hope war ursprünglich etwas kleiner mit einer Kiellänge von 94 Fuß, dazu schreibt Richard Barker in seiner Arbeit "A Galleon in Fragments" folgendes: über dieser Bild post-18-0-80699300-1472121863.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
"Die Hope passt genau zu den Maßen, mit Ausnahme des Vorsteven Falls - vielleicht wurde sie tatsächlich mit einem längeren Fall gebaut oder umgebaut." "Dass die Galionsfigur der Hope um 1579 ausdrücklich als Drache beschrieben wird". Zum Schluss schreibt er: "Vielleicht ist der Entwurf ein Vorschlag für den Umbau der Hope, der zugunsten der Galeasseform aufgegeben wurde." Was lässt sich jetzt aus dieser Arbeit zu meinen Gunsten ziehen? Da die Hope und die Elizabeth Jonas beide im Jahr 1559 gebaut und die Hope erst im Jahr 1584 umgebaut wurde, haben wir dann im Manuskript von Barker eine Abbildung eines Schiffes das ursprüngliche Aussehen der Hope zeigt, bzw. weitere Entwürfe für die Hope als Galeone. Wenn das alles stimmt, was Richard Barker schreibt, dann wir sind zumindest ein Stück näher an ein mögliches Aussehen der Elizabeth Jonas.
Während ich ein wenig vorankomme, fehlt es mir katastrophal an Zeit. Ich habe beschlossen, die Terrasse im Garten neu zu verlegen und ein wenig zu modernisieren. Aber kehren wir zur Rekonstruktion zurück. Nachdem der Kiel und der Vorsteven mit einem Radius ohne besondere Probleme gezeichnet wurden, bleibt noch der Achtersteven. Aber das wird sich laufend klären... um genau darüber zu ermitteln, muss ich das Orlopdeck zu erst zeichnen. Aus dem Grund gehe ich zum nächsten Schritt, nämlich zur Platzierung der Spanten und dem Abstand dazwischen, da dies wichtig für zeichnen von Senten. Hier liefert das Manuskript von Thomas Harriot genauere Informationen. In einer seiner Tabellen ist ein Schiff mit 38 Fuß verzeichnet mit abständen und Spanten breite. Auf dieser Grundlage werde ich versuchen, die Spanten zu platzieren. Scaler (37).jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Hallo zusammen, ich möchte euch gerne ein weitgehend erstelltes Basisprofil vorstellen. Die Flur und die Herzsente sind nach dem Manuskript von 1620 erstellt worden. Zum Achtersteven: Meine Bedenken bezüglich des Achterstevens haben sich etwas verringert, da die Neigung jetzt bei 15° liegt und somit gut zur angegebenen Fallbreite passt. Was die Spantenverteilung betrifft, habe ich versucht, die Harriot-Tabelle zu verwenden. Alles hat überraschend gut gepasst, auch die Anzahl der Spanten. Der Hauptspant wurde ebenfalls nach dem Manuskript von 1620 erstellt, mit einer kleinen Abweichung: Die Top Timbers befinden sich nicht im 1/6 der Gesamtbreite, wie es als beste Proportion gilt, sondern im 1/8 der Gesamtbreite. Das entspricht ebenfalls einer Norm und kommt der Museumszeichnung sogar näher.
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02.06.2024 11:49
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