RE: Diskussion zur Darstellung von Gefechten in Romanen - 2

Zitat von Chapman im Beitrag #6

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Soweit ich weiß wurden Vollkugeln im Landkrieg so eingesetzt das sie mehrfach vom Boden abprallten und Schneisen in die feindlichen Reihen rissen. Dafür reichen aber sicher leichte bewegliche Geschütze, die schweren Kaliber, wie wir sie an Bord von Linienschiffen finden, gehörten wohl eher zur Belagerungsartillerie.

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Immer wieder erstaunlich, mit wieviel Akrebie man schon seit je her daran forscht, wie man sich noch effektiver gegenseitig abmurksen kann.

Es ist schon interessant, wie sich bei ganz verschiedenen Beispielen, der gleiche Prozess des Hochschaukelns von immer stärkerer Angriffswaffe und entsprechend immer stärkerer Panzerung wiederholt (vergleiche die vom Schifferlbauer so schön erklärte Entwicklung der Schwerter im Verhältnis zur Panzerung der Ritter, in der antike immer schwerere Infantrie, von Hopliten bis ziu Legionären oder eben Panzerung der Schiffe im Verhältnis zur Schiffsartillerie bis hin zu Giganten a la Iowa oder Missouri mit ihren drei Drillingstürmen und 44 cm Kaliber). Bis dann plötzlich etwas Neues aufkommt das die Spielregeln komplett ändert, wie z. B. die gut ausgebildeten Schweizer Pikeniere, Steppenreiter mit Kompositbögen oder eben (auch trägergestützte) Flugzeuge mit Torpedos. Da reichte dann auch ein einzelner Treffer um ein Monster wie die Bismark manövrier- und damit kampfunfähig zu machen.

Aber auch wenn es so aussieht: der Krieg ist nicht der Vater aller Dinge. Es gibt glücklicherweise jede Menge Beispiele, dass wichtige technologische Entwicklungen zunächst für ganz andere Zwecke gemacht wurden.

Hallo Hartmut,

vielen Dank für deinen kurzen Abriss. Durch den Bau meiner kleinen französischen Kanone ist doch Interesse an der Feldartillerie der damaligen Zeit und deren Einsatz aufgekommen und ich musste feststellen, dass ich doch sehr wenig darüber weiss.

Zitat von DerDa im Beitrag #18

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Aber auch wenn es so aussieht: der Krieg ist nicht der Vater aller Dinge. Es gibt glücklicherweise jede Menge Beispiele, dass wichtige technologische Entwicklungen zunächst für ganz andere Zwecke gemacht wurden.

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Lieber Hartmut,
dein letzter Absatz passt so gar nicht zu den überlieferten Einsichten.
zumindest die Wrights hatten schon sehr früh eine militärische Anwendung im Blick, konnten aber bei den amerikanischen Streitkräften erst mal kein Gehör finden. Aber die Europatour ergab ein erhebliches Interesse beim Deutschen Hof, was dann schliesslich darin mündete, dass die erste Dependence der Wrights in Berlin Johannisthal gegründet und von dort die Vermarktung, Weiterentwicklung und Ausbildung von Flugzeugführern aktiv angegegangen wurde.

Auch beim Lilienthal stand die militärische Anwendung ganz zu Anfang nicht im Vordergrund, aber auch er erfreute sich einer deutlichen Aufmerksamkeit des Militärs.

Übrigens: Das Flugzeug zur Waffe, das kam erst deutlich später. Zunächst mal hat man die Aufklärung und Kurierdienste in den Vordergrund gestellt.

Viele Grüße
Thomas

Hallo Thomas,

dass die Militärs vor allem im 19. und frühen 20. Jahrhundert natürlich gleich bei den Erfindern auf der Matte standen ist natürlich unbestritten. aber es ging Hartmut ja drum, dass die Erfinder selbst zunächst an zivile Verwendung dachten. Der Krieg ist also nicht der Vater der Dinge, sondern er (zwangs-)adoptiert sie nur. Mein Großvater ist noch beim ollen Carl Benz selbst in die Lehre gegegangen und hat von ihm den Spruch: "Awwer dass die so dodemit rumrase, dozu hew isch des ned erfunne!" (Für eventuell anwesende Nichtkurpfälzer: "Aber dass die so damit herumrasen, dafür habe ich das nicht erfunden!"). Der zumindest dachte bei seiner Erfindung nicht an motorisierte Transportkolonnen oder Kampfpanzer, angeblich ärgerten ihn vor allem die Massen an Pferdeäpfeln auf den Straßen. Aber es ist erstaunlich für wie selbstverständlich es immer noch gehalten und auch gelehrt wird, dass Erfindungen aus der Not (ob militärischer oder wirtschaftlicher) heraus geschehen und wie selbstverständlich das auch schon den Kindern gelehrt wird. Dabei weiß man es inzwischen in vieler Hinsicht besser. Ich hatte es schon mal anderswo erwähnt, dass meinem Großen in der vierten Klasse von seiner Lehrerin beigebracht wurde, dass die Entdeckung des Feuers vor allem so wichtig war, weil dann die doofen Urmenschen endlich vernünftige Waffen und Geräte herstellen konnten. Das ist natürlich kompletter Quatsch. Das Feuer wurde jahrhundertausendelang weidlich genutzt, ohne dass jemand damit Waffen herstellen wollte. Die ersten Metalle (Kupfer) wurden viel später, so etwa ab 10000 v. Chr. benutzt. Und wofür? Um Schmuck herzustellen! Und dabei blieb es für fast weitere 4000 Jahre. Dann erst tauchen die ersten Geräte auf und etwas später vielleicht auch mal ein vereinzeltes Pfeilspitzchen. Nun mag man einwenden, dass Kupfer relativ weich und spröde ist und wenig für Waffen geeignet. Also braucht man Bronze. Die ersten Zinnbronzen tauchen so um 2400 v. Chr. von Vorderasien bis zum Mittelmeer auf. Zinnbronze ist von ihren Eigenschaften dem Kupfer zur Waffen- und Werkzeugherstellung klar überlegen. Aber wofür benutzt man sie? Zur Herstellung von Gefäßen, wofür das weiche Kupfer wesentlich besser geeignet wäre. Und warum? Nun, weil Bronze eben heller und gelblicher ist, und daher mehr so aussieht wie Gold. Ästhetik und Prestige schlägt technologische Vernunft. Es gibt noch eine Menge anderer Beispiele (Keramik ist seit dem Jungpaläolithikum bekannt. Aber sie wird zur herstellung von Figürchen benutzt. Bis die Technologie verwendet wird, um etwas "Nützliches", wie Gefäße herzustellen vergehen Jahrtausende. Eisen? Viel besser als Bonze! Wirklich? Bekannt ist es schon seit der Mittleren Bronzezeit. Aber nur als Prestigegut. Ich glaun bei Tut-Ankh-Amun lag ein Dolch im Grab. Griff aus Eisen, aber die Klinge aus der schönen schimmernden Bronze.)
Natürlich haben die Militärs die bessere "Presse". Ich hatte das im letzten Post im "Seekrieg in der Bronzezeit" Thread erwähnt. Profanes, Alltägliches wird viel seltener dargestellt, als Kriegerisches. Dier ersten Schiffsdarstellungen aus der frühbonzezeitlichen Ägäis zeigen etwas, was ziemlich klar erkennbar Kriegskanus sind. Aber natürlich brauchten die Herrschaften lange vorher schon Bötchen, um die ägäischen Inseln überhaupt zu besiedeln. Die wurden aber leider nie dargestellt. Ich jedenfalls finde es eine tröstliche Erkenntnis, dass Vieles in der Menschheitsgeschichte nicht aus Not oder Notwendigkeit, sondern aus Spielerei und dem Willen etwas (oder jemanden) hübscher zu machen.

Mag ja alles sein,
aber gerade bei den Wrights ist überliefert, dass sie knallharte Geschäftsleute waren und sehr früh an die kommerzielle Verwertung ihrer Aktivitäten gedacht haben. Die konnten halt bei den US Militärs nicht landen und brauchten eine Weile, um sich umzuorientieren (so viel Mittel hatten die kleinen Fahrradbauer aus dem Mittelwesten halt auch nicht).

Übrigens: In der Zeit, als die Wrights "Pause" machten, ging das mit der Weiterentwicklung dieser Erfindung in Frankreich so richtig los. Etliche Prototypen aus der Zeit kann man heutzutage im Musée de l'Air in Le Bourget besichtigen: Da ging es zuerst mal um Rennen, Geschwindigkeit, Innovation. Die militärische Verwendung kam dort erst später.

Zurück zur militärischen Sicht: Waffenträger gab es in den 1910er Jahren ja reichlich, deswegen waren die Militärs vor allem an schneller, nicht aufzuhaltender Aufklärung interessiert und an Kommunikation. Funkanlagen waren zu der Zeit auch noch experimentell und riesengroß, Flugzeuge hingegen hatten offensichtlich das Potential, Personen (Kuriere) innerhalb kurzer Zeit über hunderte Kilometer zu befördern. Das waren zwei unschätzbare Punkte.
Diese Verwendungen sind noch nicht per se militärisch. Die militärische Komponente daran war das Militär, das über Förderung, Ressourcen, etc. erheblich zum Wachstum dieser neuen Erfindung beigetragen hat. Die Verwendung dieser neuen Vehikel als Waffenträger kam ja erst um 1914/15 auf, dann aber rasant.

Die paar Motorsport-Verrückten, hauptsächlich in Frankrich, England und Italien, die um 1909 herum die Entwicklung vorangetrieben und Rennen veranstaltet haben, hatten gar nicht die Mittel, grossflächig zu agieren. Ohne die Geldspritzen seitens des Militärs hatte es noch viele Jahre dauern können, bis aus den Rennvehikeln zivil nutzbringende Flugzeuge geworden wären, zum Beispiel für den Passagierverkehr.

Beim Grafen Zeppelin und seinem Co Hugo Eckener, die ja den ersten zivilen Luftverkehr hochgezogen hatten, war es anders herum: Die hatten wirklich den zivilen Nutzen im Sinn und musste vom Militär "überzeugt" werden, bis er anfing, militärische Luftschiffe zu konstruieren. Das war aber für Zeppelin auch der Einstieg in industrielle Fertigung und seine Fluggeräte haben sich in der Zeit von der Größe her vervielfacht.


Zurück zur These, dass die Militärs immer erst später aufspringen:
Heutzutage mischen die schon ganz am Anfang mit. Schon in die Grundlagenforschung fliessen militärische Mittel, viele Erfindungen, deren wir uns heute bedienen, sind eigentlich militärischer Natur. Vor kurzem ist mal eine Statistik über die Drittmittelherkunft der Europäischen Forschung erschienen. Darin wurde klar herausgearbeitet, dass die (z.T. auch sehr zivil erscheinende Forschun) vom militär initiiert wird, mit dem Ziel, Neues nutzbares zu entwickeln.

Nun: Solange es Menschen gibt, waren diese bestrebt. ihren Nachbarn mehr oder weniger gezielt den Schädel einzuschlagen, aus verschiedenen Motivationen heraus. Wir sind halt keine Friedenstäubchen. Hat sich mal jemand gefragt, warum Schiffe mit Kanonen hier im Forum um so vieles beliebter sind, als Schiffe ohne Kanonen ?

Viele Grüße
Thomas

Zitat von Thommie im Beitrag #23

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Hat sich mal jemand gefragt, warum Schiffe mit Kanonen hier im Forum um so vieles beliebter sind, als Schiffe ohne Kanonen ?

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Hallo,

ich glaube wirklich, dass wir hier gar nicht streiten müssen.
"Zitat: Zurück zur These, dass die Militärs immer erst später aufspringen" Das war nie die These, denn von "immer" war nie die Rede. Ersetzen wir das "immer" durch "manchmal, oft, gelegentlich, meist" oder was auch immer, dann sehen wir dass unsere Meinungen gar nicht weit auseinander liegen. Das Kriegerische hat aber, ob es uns passt oder nicht, seine eigene Faszination. Man suche nur mal nach einem Modellbausatz für eine Blériot XI und nach einem für einen Fokker Dreidecker. Keine Frage welches Flugzeug für die Luftfahrtgeschichte wichtiger war. Und auch völlig klar von welchem man mehr Bausätze findet. O´Brian schreibt eben auch über einen Captain der Navy und nicht über Handelsfahrer. Ich baue deshalb auch eine Fregatte mit Kanonen und Karronaden. Und es macht mir einen Riesenspass die Dinger samt ihrer Lafetten und Takelung immer detailierter hinzukriegen und durch diesen Prozess immer besser zu verstehen. Ich würde auch zu gern mal dabei sein, wenn so ein Gerät abgefeuert wird (Buben jeden Alters lieben es halt, wenn es Bumm macht). Aber ich wollte nie und nimmer dabeisein, wenn irgendjemand im Ernst mit sowas auf andere Menschen schießt. Insofern finde ich (auch als Vater) die realistische Darstellung von Gefechten in Büchern oder auch Filmen durchaus sinnvoll, weil abschreckend. Mein schon erwähnter Großvater hat im ersten Weltkrieg sein Alter gefälscht um, im vollen Heldentumswahn, endlich an die Front zu dürfen. Das wurde genährt durch heroische Bücher, Berichte und Gemälde. Erstt vor Verdun hat er dann ganz schnell gelernt, dass die Realität ziemlich anders aussieht.