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1765 HMS Victory
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Heckspiegel der Victory im Jahre 1765 und seine Entwicklung
Ich arbeite mich so langsam bei meiner Victory in das Jahr 1765 vor und bin bei diesem Portmouth-Modell auf die umfangreiche Bemalung unterhalb der unteren Fenstergalerie gestoßen. Meine Frage nun, gibt es von dieser Bemalung detailiertere Aufnahmen?
Heck_Victory.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Außerdem die Frage - welche Gründe lagen eventuell vor, dass die Heckgalerie anstatt der anfänglichen 8 Fenster pro Reihe, später 9 Fenster erhalten hat? Wurden die Räumlichkeiten dahinter vielleicht verändert? Geben 9 Fenster mehr Licht als 8? Rechtfertigt der Wegfall des Zierrats ein weiteres Fenster, wo der mir gar nicht so üppig erscheint - vor allem bei der unteren Fenstergalerie?
"Ich gibs so gut / als ichs errang / Drumb ist mir vor keim Momo bang. Wer bessers waist / und kans erweisen / Der gebs herfür: Ich will ihn preisen." (Joseph Furttenbach 1591-1667)
im Vergleich zum oberen Foto gibt es doch kleinere Abweichungen im Zierrat - wie bspw. die trompetenden Engel (eine eventuelle Drehhaltung der Köpfe nach innen kann man noch erahnen) am oberen Balkon, das vermeintliche Namensschild am unteren Balkon oder die angedeuteten Vorhänge über den unteren Stückpforten. Dafür erscheint die Bemalung unterhalb der unteren Fenstergalerie zu stimmen. Interessant ist zudem auch, dass die Rückwand des mittleren Decks einen blauen und die Galerie des oberen Balkondecks einen leicht grünlichen Anstrich hat.
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ja, wahrhaftig - der Heckspiegel hatte doch was und den Gedanken an ein Sektionsmodell hege ich auch - am besten in 4D auf einen Drehständer, so dass man sowohl den wunderbaren Heckspiegel, wie auch das Innenleben bewundern kann. Aber vor der Rente wird es damit wohl nicht klappen... ;o)
Gruß Marcel
P.S.: An dieser Stelle auch noch einmal meine Fragen zum Spiegel:
welche Gründe lagen eventuell vor, dass die Heckgalerie anstatt der anfänglichen 8 Fenster pro Reihe, später 9 Fenster erhalten hat? Wurden die Räumlichkeiten dahinter vielleicht verändert? Geben 9 Fenster mehr Licht als 8? Rechtfertigt der Wegfall des Zierrats ein weiteres Fenster, wo der mir gar nicht so üppig erscheint - vor allem bei der unteren Fenstergalerie?
vielleicht weiß ja jemand die Antwort oder hat eine Vermutung :o)
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die Frage sollte evtl. in etwa so lauten: "Hallo Daniel, weisst Du warum bei Victory..." Ich bin kein Vic Experte, kann nur vermuten. Es wurde vermutlich bei der Umbau "Balkonen - keine Balkonen in den 90er?" geändert.
Es scheint mir als hätten ältere (z.B. Royal George 1756) englische First Rate die 8 Fenster Variante gehabt, wenn diese dann umgebaut wurden (Vic 1801 -1803), und Neubauten ab ca 1800, also zeitgleich bzw nach Einführung des geschlossenen Spiegels, wurden wohl gleich mit 9 Fenstern gebaut. Auch moderne 98er wie Impregnable (1810) und der Vic-Klon Boyne 1810 weisen die 9 Fensterversion auf.
Ich vermute also das die Einführung des geschlossenen Spiegels einen Einfluss bei der Aufstockung der Fensteranzahl bei den First und Second Rates hatte.
Mehrere Ursachen für die Erhöhung der Fensterzahl könnte man vermuten, wobei ich Joerg zustimme, dass es mit Einführung und Stabilitätserhöhung des geschlossenen Heckspiegels zusammenhängen muss.
Für mich am wahrscheinlichsten: Bei Schiffen ohne offene Galerie wurde die Anzahl der Heckfenster üblicherweise durch sieben "stern timbers" (mit dem Counter verbolzte senkrecht stehende Heckabschlussbalken; seitliche Begrenzung der Fensteröffnung) festgelegt, Dies ergab, Seitentaschenfenster eingerechnet, immer acht Fenster in einer Reihe. Um die Stabilität und Schussfestigkeit des empfindlichen Hecks zu erhöhen, experimentierte man schon ab 1780 mit Änderungen der Überwasserkonstruktion dieses Bereichs (Veränderungen in Zahl und Anordnung der Gillungbalken, an denen die "stern timbers angebolzt waren). Ich könnte mir vorstellen, dass sich diese Bemühungen um 1800 auch auf die Konstruktion und Anordnung der "stern timbers" ausdehnten und dadurch die 9-Fenster-Version entstand. Auf die Räumlichkeiten dahinter hatte dies, abgesehen davon, dass die great cabin etwas größer wurde, keinen Einfluss. Auch der "gewonnene Platz" auf der Aussenfläche des Spiegels hatte keinen Einfluss auf die Fensterzahl. Sicherlich, die "Terms" (geschnitzte Figuren zwischen Geländeroberkante und nächster Deckebene) fielen weg; die meist kleineren Fenster der Türen zur Galerie verschwanden ebenfalls. Jedoch, die innere Heckbalkenanordnung war wohl, wie o.a., das Ausschlaggebende
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Das Buch dokumentiert den Bau, die Indienststellung und die Umbauten an der Santissima Trinidad von ihrem Stapellauf 1769 bis zum Untergang bei der Seeschlacht von Trafalgar 1805. So gesehen schon ein hochinteressantes Thema, aber damit nicht genug - der Autor liefert seitenweise Vergleiche mit den Schiffen anderer Nationen und dokumentiert wie sich auch deren Aussehen über die Jahre verändert hat. Im Fokus steht dabei der Vergleich zwischen der Santissima Trinidad und der HMS Victory. Aber auch Schiffe wie die Royal George oder die britische Neptune werden entsprechend gegenübergestellt.
Man sieht somit wunderbar, wie sich der teils üppige Heckschmuck und die offenen Galerien quasi in zeitlich sehr nahen Intervallen bei allen Nationen gleichzeitig verändert haben. Weg vom pompösen Zierrat und den Heckbalkonen, hin zum eher schlichten Anblick von Bug und Achterwerk.
Ich habe die entsprechenden Ansichten aus dem Buch fotografiert (ich hoffe die Qualität ist akzeptabel): HMS Victory 1765 Victory 1765.JPG - Bild entfernt (keine Rechte)
Royal George 1756 Royal George 1756.JPG - Bild entfernt (keine Rechte)
HMS Victory 1765 - Royal George 1756 Victory RG Bug.JPG - Bild entfernt (keine Rechte) Victory RG Seite.JPG - Bild entfernt (keine Rechte)
HMS Victory 1805 Victory 1805.JPG - Bild entfernt (keine Rechte)
Sehr interessant ist auch die Veränderung des eigentlichen "Hauptdarstellers" in diesem Buch - der Santissima Trinidad. Hier wurde sogar die Galionsfigur mit dem letzten Umbauten ausgetauscht. Warum dies geschehen sein könnte kann ich nur vermuten - vielleicht politische Motive, Veränderungen im Königshaus?!
Sehr interessant finde ich nicht nur die gewissen Ähnlichkeiten die alle Schiffe miteinander haben, sondern vor allem auch die zeitlich sehr nahen Veränderungen die bei allen Seenationen stattfanden. Man könnte vermuten, dass hier vielleicht doch ein reger Austausch untereinander stattfand - gemäß dem Motto: Der eine hat es vor gemacht - der andere macht es nach. Man nehme nur die Erhöhung der Fensterzahl zwischen 1765 - 1805 bei der Victory und auch der Santissima Trinidad von 8 auf 9 Fenster. Aber vielleicht finden sich hierzu auch noch weitere Informationen im Buch - wenn ich nur Spanische besser beherrschen würde...
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interessant auch für die Victorianer die Veränderungen an Heck und Bug der Vic, wobwi hier einige überraschend Detaisl sind. Der abgespeckte Bug mit Ankerscheuer um 1805 und die Dekovarianten durch die Zeit.
die Auflage stammt aus 2007 - der Autor bezieht sich zwar auf einschlägige Literaten wie Lavery, Howard, Lees und Boudriot. Aber die Zeichnungen entstanden größtenteils auf Basis von Plänen aus dem MNM (Museo Naval de Madrid), bzw. ergänzt mit Unterlagen aus anderen spanischen Museen. Die Bezugsquellen sind im Buch auch mit entsprechenden Inventar-Nr. versehen.
Es gibt zu diesem Buch auch eine CD die separat erhältlich ist: http://www.fragata-librosnauticos.com/cd...idad-1769-1805/ - dort sind entsprechende Plansätze der im Buch vorgestellten Schiffe enthalten. Wie gut oder wie schlecht die Pläne sind kann ich aktuell noch nicht sagen. Wird aber gewiss noch geschehen... ;o)
Gruß Marcel
@Rainer: Es dreht sich immer noch um die Victory im Zustand von 1765 - dieser Thread hier dient quasi nur dem Verständnis und der Dokumentation, wie sich das Schiff so verändert hat. Hier mit dem Schwerpunkt des Heckspiegels.
"Ich gibs so gut / als ichs errang / Drumb ist mir vor keim Momo bang. Wer bessers waist / und kans erweisen / Der gebs herfür: Ich will ihn preisen." (Joseph Furttenbach 1591-1667)
Das Buch hatte ich auch schon länger im Visier. Um so praktischer jetzt einen kleinen Einblick in die Zeichnungen zu bekommen.
ZitatSehr interessant ist auch die Veränderung des eigentlichen "Hauptdarstellers" in diesem Buch - der Santissima Trinidad. Hier wurde sogar die Galionsfigur mit dem letzten Umbauten ausgetauscht. Warum dies geschehen sein könnte kann ich nur vermuten - vielleicht politische Motive, Veränderungen im Königshaus?!
Bei den Spaniern wurde irgendwann, ich meine in den frühen 1790er Jahren, der Löwe als Galionsfigur durch zum Schiffsnamen passende Galionsfiguren abgelöst.
Was den Dreidecker Neptune angeht kann es sich eigentlich nur um den englischen 98er von 1797 handeln. Die französische Neptune und die spanische Neptuno aus der Zeit waren Zweidecker. Der Spanier hatte zwar bei Trafalgar, ähnlich der Santissima, eine volle Batterie Oberdecksgeschütze war aber von der Konstruktion ein echter 80-Kanonen Zweidecker mit dem entsprechenden Spiegel eins solchen.
ZitatAber die Zeichnungen entstanden größtenteils auf Basis von Plänen aus dem MNM (Museo Naval de Madrid), bzw. ergänzt mit Unterlagen aus anderen spanischen Museen. Die Bezugsquellen sind im Buch auch mit entsprechenden Inventar-Nr. versehen.
Das klingt gut, und lässt hoffen das die Deko der Neptune nicht rekonstruiert ist. Originalzeichnungen sind aber wohl nicht in dem Buch abgedruckt vermute ich?
Die 3 Schiffe der Neptun-Klasse, die anderen sind Temeraire 1798 und Dreadnought 1801. Allesamt bei Trafalgar im Einsatz und von der Ausführung des Spiegels und der Galionsfigur her eine echte Übergangsklasse. Wobei Temeraire mit ihrem einem Balkon und einem Scroll-Head als Galionsschmuck wohl der ungewöhnlichste englische Dreidecker seiner Tage war. Mit Dreadnought 1801 war die Metamorphose bei Fertigstellung abgeschlossen.
ZitatMan könnte vermuten, dass hier vielleicht doch ein reger Austausch untereinander stattfand - gemäß dem Motto: Der eine hat es vor gemacht - der andere macht es nach.
Die Santissima wurde ja von einem Engländer gebaut, er war aber nicht der einzige Fremdarbeiter. Zu verschiedenen Zeiten war der Einfluss englischer und französischer Schiffsbauer ja sogar tonangebend, sprich der oberste spanische Schiffsbauer war ein Ausländer.
Zitat von Chapman im Beitrag #14 Die Santissima wurde ja von einem Engländer gebaut, er war aber nicht der einzige Fremdarbeiter. Zu verschiedenen Zeiten war der Einfluss englischer und französischer Schiffsbauer ja sogar tonangebend, sprich der oberste spanische Schiffsbauer war ein Ausländer.
Das habe ich auch gleich bemerkt, wie bei der Santi der Stil von Heck und Bug immer mehr verfranzosifiziert wurde.
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02.08.2013 09:46 (zuletzt bearbeitet: 02.08.2013 09:48)
... fürs erste... 
