#16 | RE: Prince 167026.11.2011 21:01 (zuletzt bearbeitet: 26.11.2011 21:06)
Chapman
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Nein, auf dem Planblatt ist keinerlei Hinweis auf den Rechteinhaber. Ich habe zwar eine Vermutung von welchem ehemaligen Verlag der Plan stammen könnte, weil ich Pläne ähnlicher Aufmachung (Centurion, SotS und einen französischen 74er) mit dürftiger Herkunftsangabe habe, aber diesen Verlag damals nicht im Internet gefunden. Der Plan stammt möglicherweise aus den 50 oder 60 Jahren, älter wird er wohl nicht sein.
Den Plan den Archnav von der Prince in Arbeit hat kenne ich nicht, aber den meinst du bestimmt auch nicht, sondern die Planzeichnung vom Science Museum die im verlinkten Tread gezeigt wird.
Die Planzeichnung vom Science Museum unterscheidet sich in einigen Details von dem CM-Plan (Percival Marschal), z.B sind die Mastpositionen, die Barkhölzer im achteren Bereich und die erste Stückpforten vom obersten Deck unterschiedlich positioniert. Wahrscheinlich gibt es aber noch weitere Abweichungen. Ich frage mich ja ob der CM-Plan auf den von Anderson beruht. Hier sind übrigens die Main Dimensions die auf den Plan angegeben werden. Length of Keel 131 ft Breadth 45,8 ft Draught 21,5 ft Tonnage 1463 tons
Auffällig ist das die Breitenangabe doch um einiges von den gängigen Angaben abweicht. Kann das daran liegen das hier die Breite über alles gemeint ist?
Wenn ich die Zeit finde werde ich mir mal die Mühe machen meinen alten Plan mit den Van de Velde Zeichnungen zu vergleichen.
Zitataber den meinst du bestimmt auch nicht, sondern die Planzeichnung vom Science Museum die im verlinkten Tread gezeigt wird.
Genau den.
ZitatAuffällig ist das die Breitenangabe doch um einiges von den gängigen Angaben abweicht. Kann das daran liegen das hier die Breite über alles gemeint ist?
Oder "after girdling"?
Auch gibt Fox an, daß das Museumsmodell vor den Schiff gebaut wurde und einige Unterschiede zu den Gemälden aufweist. Wenn ich den Fox richtig interpretiere, wurde z.B. der Balkon der Heckgalerie sofort angebaut, an anderer Stelle habe ich gelesen, er wurde erst beim girdling angebaut.
Wenn du mich mal einen Blick auf ein Foto vom Plan "CM" werfen lassen willst, kann ich dir meine mail-adresse per PN schicken.
Insgesamt wird ein gewisses Fehler-Risiko bei dem Projekt bleiben.
#20 | RE: Prince 167030.11.2011 11:27 (zuletzt bearbeitet: 30.11.2011 11:34)
Chapman
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Hi Edwin!
Die Veränderung in der Breite würde durchaus zu einem Girdling passen, denke ich. Der Plan zeigt aber nicht die kleine Heckgalerie. Der Spantenriss wurde auf Außenhaut ohne Barkhölzer gezeichnet.
Ein erstes Foto, zur Übersicht schicke ich Dir gerne (Email-Addresse?). Der Plan ist aber recht groß....., mal schaun ob man dann wirklich alles erkennen kann. Wenn nicht kann ich auch weitere Ausschnitte fotografieren.
ich bin fasziniert. Nach dem was ich gesehen habe, ist das der beste Plan der Prince. Es bleibt natürlich noch auszuloten, ob er in den Maßen übereinstimmt usw. Welchen Maßstab hat das gute Stück?? Ich bin richtig begeistert,das ist ja ein Schätzle. Edwin, was meinst Du???Du hast ja die Risse aus dem Museum, da sollten doch Vergleiche möglich sein.
Ich hab nur mal flüchtig drüber geschaut(Arbeit) Sieht eigentlich ganz gut aus.
Die Genauigkeit wird sich nicht überprüfen lassen.
Die erste Schwierigkeit dabei ist, daß ich die Maße des Modells habe. Wenn Joerg´s Plan auf einer Rekostruktion des Schiffes, oder Unterlagen, die uns nicht (mehr) zugänglich sind, aufbaut, dann vergleichen wir Äpfel mit Birnen. Die zweite Schwierigkeit:
ZitatAuch gibt Fox an, daß das Museumsmodell vor den Schiff gebaut wurde und einige Unterschiede zu den Gemälden aufweist.
Drittens bin ich ein "gebrandes Kind"in Bezug auf Pläne: 1.Beim Construco-Plan ähnelt der Rumpf eher der Victory. 2.Der Amati-Plan ist etwas besser, kann aber auch den Charme des Schiffes nicht einfangen, was der Händler dann auch bestättigt hat(the plan of amati is just fantasy), er entwickelt die Prince nun selbst, und als Entschädigung hab ich seinen Takelplan bekommen. Viertens:Fotos verzerren. Mir sind zwei ernsthafte Rekonstruktionen bekannt: 1.Von Christian Kober aus Österreich veröffentlich in ModellWerft 5/95 2.Von McArdle in den USA und beide unterscheiden sich etwas. @ Joerg: Ich kann dir mal den Spantenriss mailen, dann kannst du mal vergleichen, so weit das ohne Spantabstände geht.
Ich finde den Plan auf den ersten Blick recht ansprechend, ob die Maße stimmen habe ich noch nicht überprüft, das werde ich aber nachholen. Die Maßstabsangabe ist 1/8" = 1' bzw.1/16" = 1' Mein Maßstabskonverter gibt dafür 1/100 bzw. 1/200 an. Da es sich aber um englische Maße handelt sollte man wohl, um genauer zu arbeiten, mit 1/96 bzw 1/192 rechnen.
Zur Herkunft der Plans; hier gibt es ja nur die Angabe CM 1937. Ich gehe davon aus das der Originalplan (mehrere Planbögen) von eben diesem Jahr stammt und in den 50/60 Jahren, jedenfalls bevor der Verlag Percival Marschall aufhörte zu existieren, als Einblatt-Plan eine Neuauflage erlebte. 1937 gab es, soweit uns/mir bekannt ist nur den R.C. Anderson Plan von der Prince, dieser könnte also Pate gestanden haben. Insbesondere letzteres bleibt natürlich, ohne den Plan vergleichen zu können, nur eine Vermutung.
Ich habe leider noch nicht alle Texte die mir durch Fachliteratur (Fox, Winfield u.a.?) zur Verfügung stehen ausgewertet. Bislang geht meine Vermutung aber dahin das der Plan, das Girdling berücksichtigt (siehe größer Breite) aber der Balkon noch nicht installiert ist. Aber zu welcher Zeit könnte das Schiff so ausgesehen haben? Wenn man sich auf das Bild A royal visit to the fleet in 1672 (von oder nach v.Velde den jüngeren, im Fox), was die Details anbelangt, verlassen kann, war zumindest zu diesem Zeitpunkt (18.Juni 1672) der Balkon noch nicht vorhanden. Für das Girdling muß das Schiff aber ins Dock und wenn ich das recht in Erinnerung habe käme das u.a. wegen der Kampfhandlungen erst zum Ende der Saison, zum Winter hin in Frage (die First Rates wurde meines Wissens nach in den Wintermonaten aufgelegt) Die Beschädigungen die sie aber bereits im Mai 72, während der Seeschlacht von Solebay erlitt könnten aber einen frühzeitigeren Werftaufenthalt nötig gemacht haben, wobei bei dieser Gelegenheit dann auch das Girdling stattgefunden haben könnte. Dann wäre Juni 72 möglicherweise der Zustand der auf dem CM-Plan gezeigt wird. Vielleicht läßt sich diese Annahme ja noch erhärten.
Aber da sind noch die van de Velde Zeichnungen aus dem Boymanns No. 334 und dem Rijksmuseum No. 6837 die den Balkon zeigen und in Fox Buch auf c.1675 und c.1672 datiert sind. Möglicherweise ist 1672 für die v. de Velde Zeichnung aus dem Rijksmuseum ja etwas zu früh datiert? Und es handelt sich bei beiden Zeichnungen um einen Zustand des Schiffes um 1675???
Fragen über Fragen, aber das macht es ja auch so interessant.
@Edwin, für den Spantenriss bedanke ich mich bereits im voraus. Die Rekonstruktionen von Christian Kober und McArdle betreffend, gibt es hier Modelle im Internet zu sehen?
Ich habe leider im Moment nicht die Zeit, um auf die Entwicklung und Veränderung im engl. Schiffsbau im 17. Jahrhundert einzugehen, du kannst das aber im Forum " freunde-des-historischen-schiffsmodellbaus.de" in meinen Artikel nachlesen. Um auf den Punkt zu kommen;- Das Gemälde von Jan van Beecq ist leider keine korrekte Darstellung, da die Heckproportion nicht stimmt. Sie zeigt die Prinz nach 1677, als alle Schiffe eine zusätzliche Fenstergallerie erhielten. Die Zweidecker hatten ab diesem Zeitpunkt zwei Gallereien und die Dreidecker drei Gallerien. Man sieht bei der Prince die dritte Gallerie als oberste Fenstergallerie unterhalb des Hackbordes. Leider ist sie auf dem Gemälde zu klein geraten ebenso wie das Hackbord selbst. Die Admiralitätsmodelle wurden alle vor den Schiffen gebaut, um die Spantlinien zu kontrollieren. Spätere Veränderungen sieht man dann natürlich an den Modellen nicht mehr. Die Prince hatte nach 1677 auch keine Reiterfigur mehr sondern nur mehr den Löwen, ebenso wie die Royal Sovereign und die anderen Dreidecker, ausser der Britannia. Leider ist das auf dem Gemälde von Beecq nicht mehr zu erkennen. Es gibt ein einziges Modell,- das der Royal Oak 1674 / 1684 wo der Umbau von Gallion und Heckspiegel, bevor er am Schiff selbst stattfand, nachweisbar ist. Ich werde auf dieses Modell dann näher eingehen, wenn ich den Artikel über die entwicklung der Engl. Schiffe schreibe.
Bis dahin ein wenig Geduld
Grüsse Willi
Mut ist - wenn man die Angst durch eigene Kraft überwindet.
köntest du mir das Plan-Foto ebenfalls schicken? Ich würde mir das ebenfalls gerne mal ansehen.
Kriegts Du umgehend an die letzte mir bekannte E-Mail Arcor Anschrift geschickt.
@Willi
Zitatdu kannst das aber im Forum " freunde-des-historischen-schiffsmodellbaus.de" in meinen Artikel nachlesen.
Vielen Dank für den Hinweis, das werde ich gerne tun.
ZitatDie Prince hatte nach 1677 auch keine Reiterfigur mehr sondern nur mehr den Löwen, ebenso wie die Royal Sovereign und die anderen Dreidecker, ausser der Britannia.
Prima, das ist eine sehr nützliche Information, damit engt sich der Zeitraum ja erheblich ein.
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26.11.2011 21:01 (zuletzt bearbeitet: 26.11.2011 21:06)
Antworten
. kaywunder@online.de
, ich schau heut Abend gleich mal nach.
, das werde ich aber nachholen. Die Maßstabsangabe ist 1/8" = 1' bzw.1/16" = 1' Mein Maßstabskonverter gibt dafür 1/100 bzw. 1/200 an. Da es sich aber um englische Maße handelt sollte man wohl, um genauer zu arbeiten, mit 1/96 bzw 1/192 rechnen.
