Hallo Willi @Willi Ich brauche Deine Hilfe bei der Deutung dieses Rig. Das Bild ist aus dem Buch "Vele italiane della costa occidentale dal medioevo al novcento", Sergio Bellabarba/Eduardo Guerreri, Mailand, 2012. Bellabarba verwendet die Risse aus der Sammlung von Admiral Paris. Wir sehen einen zeitgenössischen Stich mit einer Martigana. Sie wid vom Urheber als Tartane Napoletana bezeichnet, das ist aber nicht richtig, obwohl sie natürlich mit der Tartane verwandt war. Es war ein eigenständiger Typ. Hier sind die Segel geborgen und die oberen Rahen sind herabgelassen. Auf der großen Bild sind die Rahsegel gesetzt. Was mir auffällt: 1. Das Schiff hat einen Pfahlmast, die Stenge trägt nur den Wimpel. 2. Es gibt keine Webleinen. Wie wurden die Segel gesetzt? Ich denke die Racks wurden gelockert und mit dem Fall wurden die drei - vielleicht auch nur zwei, wenn man die Großrahe stehen ließ - Segel hochgezogen. An Deck ist keine Winde, kein Spill ist eingezeichnet. Ist das physisch möglich mit dem Flaschenzug? Eine solche Martigana war ca 23 m lang. Man denkt, man hat alles gesehen. Dann fallen einem solche Eigenarten auf. IMG_4614.JPG - Bild entfernt (keine Rechte)
Gruß Jörg
Egal wie leer du im Kopf bist, es gibt Menschen, die sind Lehrer!
Hallo Jörg Guckt man bei Chapman rein, könnte man eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Huker sehen (No. 7, Tafel LXII). Aufgrund des kleineren achterlichen Mastes ließe sich eine Ketsch denken. Marquardt beschreibt in seinem Buch "Bemastung und Takelung von Schiffen..." auf Seite 201 einen Polacker. Der Rumpf ist der hier gezeigten Abbildung sehr ähnlich. Eine fast indentische Silhouette hat der Rumpf einer Trabeccole (S. 218), diese ist aber an allen Masten mit einer Art Luggersegel ausgerüstet.
Die größte Ähnlichkeit sehe ich im Polacker, diesem Mischmasch aus nordisch an einem Vollschiff orientierten und mediteran a, Galeassen oder auch Schebecken orientierten Schiffen . Polacker gab es vermutlich in verschiendenen Varianten, mal mit Lateinsegel vorne, mal achtern oder eben wie hier, Rahsegel vorn, Lateinsegel achtern. Auffällig ist auch das große Vorsegel. Das steht hier wohl stellvertretend für das ansonsten hier gesetzte Lateinsegel einer Schebecke. Ja, ich würde das Ding als Polacker bezeichnen wollen.
Die Rahsegel sind in der Tat seltsam getakelt. Ohne Wanten mit Webleinen müssen sie ja von Deck aus gesetzt und geborgen werden. Dann aber kann man sie nur von oben nach unten setzen,d.h.das Brahmsegel zuerst. Erst wenn alle Rahsegel gesetzt sind, kann wie üblich von oben nach unten reduziert werden. Komplett geborgen kann aber nur von unten nach oben. Ich frage mich, ob die Wanten als Blickfänger bewusst oder unbewusst weggelassen worden sind, um den Blick auf die Takelage dahinter möglichst ungestört frei zu geben.
bis denne Willi
Es ist nicht alles falsch, was man nicht versteht.
Hallo Willi. Du hast den Huker gernannt. Meine Heringsbüse ist mit ihm verwandt. Bei älteren und kleineren Büsen wurde beim Fischen der Mast umgelegt und die Rahen an Deck und über die Bordwand gestaut. Man hatte die Erfahrung gemacht, dass so das Schiff ruhiger lag . Das war wichtig, denn die Schiffsbewegungen übertrugen sich auf das Netz und verschreckten die Fische. Bei jüngeren Fahrzeugen wurden beim Fischen nur die Rahen abgenommen. Mit der gleichen Absicht. Es ist ebenfalls ein Pfahlmast , es sind aber Wanten und Webleinen vorhanden. Etwa zur halben Höhe.
Es wurden, so ist es bei Bellabarba zu sehen, im Mittelmeer häufig "fliegende" Rahsegel verwendet. D.h. da ist ein Block und ein Rahtopsegel wird zu ihm hochgezogen. Auf dem zweiten Bild bei der Lautello ist dieser Block zu sehen- schwarzer Ring.
Sollte es so sein -wie Du vermutest- dass die Wanten und Webleinen einfach so weggelassen wurden, oder wurden die höheren Rahsegel nur von Deck aus bedient? Das beschäftigt mich.
Eigentlich, Willi, ist der Pfahlmast mit den Segeln bei der Martigana zu niedrig, der Rumpf zu tief. Das wirkt irgendwie unharmonisch. Vielleicht konnte man mit dem Verfahren des Segelsetzens durch Fall -wenn es so war- nicht mehr Segel hochziehen.
Schau Dir noch mal die Geihtaue an. Welchen Sinn hätten sie, wenn die Segel zusammenhängen? @Willi
Gruß Jörg
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Ich habe dann noch weiter gesucht. Zu Martigana ist nichts zu finden. Bei Polacker auf Wikipedia wurde ich fündig: " ....zu den Besonderheiten dieses Schiffstyps (gehörte), dass alle Masten als Pfahlmasten ausgelegt waren, so dass die Rahen auf ganzer Länge der Masten gefiert werden konnten."
D.h. oben im Mast war eine Scheibe und durch einen Fall wurden die Rahsegel von Deck aus gesetzt.
Der Schreiberling nennt als Quelle "Das große Buch der Schiffstypen", Bd.1, transpress, Berlin 1963
Willi hatte ja auf die Ähnlichkeit von Martigana und Polacker verwiesen.
Diese eine Quelle reicht mir nicht, ich hätte da gerne noch Absicherungen. Beim Arbeitskreis ist weiland ein Logbuchbericht zum Polacker erschienen; 2/13. Zu dieser Zeit war ich total rüstig und noch nicht in diesem Verein. Aber vielleicht könnte jemand mal nachschauen, jemand der ganz viel Zeit hat. @Tarjack Gruß Jörg
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Hallo Jörg @Gebbi Ich glaube, mehr als das, was ich bereits geschrieben habe, kann ich leider nicht dazu beisteuern. Das wären dann alles wilde Spekulationen, ohne literaisches Fundament. Die Geitaue hatte ich gesehen und auch die Brassen, das Perlenrack an allen Rahen und die Toppnanten. Ich weiß aber nicht, ob das als Indiz für eine stehende Takelage gesehen werden kann, oder ob diese Dinge auch bei fliegend gesetzten Rahen möglich sind. Ich würde diese Zeichnung nicht wirklich ernst nehmen. Sie wirkt auf mich, als wäre sie von einem Laien gezeichnet worden, der dieses Schiff evtl. tatsächlich gesehen hat und es dann aus dem Gedächtnis so gut wie es eben ging wiedergegeben hat.
bis denne Willi
Es ist nicht alles falsch, was man nicht versteht.
Danke, Willi! ich freue mich, dass Du Dich mit der Sache beschäftigt hast und es ist gut, wenn Du sagst, hier geht es nicht weiter. Tatsache ist ja, dass da bei den Italienern eine große Lücke ist. Sie hatten keinen Chapman, keinen Paris oder Chapelle. Es ist so viel Wissen über diese tyrrenischen oder adriatischen Schiffstypen verlorengegangen. Zufällig gab es da einen französischen Marineoffizier, sein Name war P.A. Hennique, der war bei Befriedungsaktionen gegen die Barbaresken vor Gabes, Tunesien eingesetzt (1888). Er hatte zeichnerisches Talent, Langeweile und portraitierte viele Segler. Ohne ihn wäre noch sehr viel mehr verloren gegangen. Zahlreiche dieser Henniquedarstellungen wurden von Paris in seiner Sammlung übernommen. Bellabarba und sein Zeichner Guerreri haben bei Paris diese Risse übernommen und das Rigg reproduziert. Wie gut und treffend, ist halt die Frage. Ich schau mal, ob da mehr über diesen Polacker zusammenkommt. Es gibt auch den Ausdruck Polackermast. Jedenfalls ist es eine Sache, die mich reizt. Gruß Jörg
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Es gibt hier im Forum Berufene, sie sind Hüter und Bewahrer des Wissens. Ein solcher einer ist der Robert. Er hat mir stande pede die PDF Fassung der Logbuchausgabe 2/13 geschickt. Das liegt aber nur daran, weil ich immer so freundlich zu ihm bin. Der Autor ist Herr Hans-Jochen Nickel. Es ist ein interessanter Artikel, der die Entwicklung des Polackers unter den geschichtlichen, monitären and geographischen Bedingungen beschreibt. Der Polacker ist mit der Martigana verwandt. Bei ihr fehlt halt der Fockmast. Für mich waren seine Ausführungen zum Rigg von hervorragender Bedeutung und nun ist mir vieles klarer. 1. Polacker waren ursprünglich mit Lateinersegeln bestückt und der Saetia sehr ähnlich. Für den Briten Edmund Dummer, der 1683 das Mittelmeer bereise, einen shipwright und Zeichner waren diese Lateinsegler "all the same": 100_4267.JPG - Bild entfernt (keine Rechte)100_4191.JPG - Bild entfernt (keine Rechte) Diese gewaltigen Lateinersegel waren schwer zu manöverieren und benötigten eine große und gut ausgebildete Mannschaft. Ein Rahmast ermöglicht Segelmanöver mit weniger und geringer spezialisierten Leuten. Bei achterlichem Wind sind die Segeleigenschaften besser. Polacker waren fast ausschließlich als Handelsschiffe eingesetzt. Diese französische Tartane (Bild 2) verfügte über das große Lateinersegel und zusätzliche Rahtopsegel. Sie war ein Kriegsschiff und die Mannschaftsstärke war hoch. Rahgetakelte Polaker verfügten lange über einen Großmast, der unterteilt und mit Mars- und Bramstenge ausgestattet war. 2.Der Polackermast Etwa um 1760 wurde der Großmast als Pfahlmast ausgeführt. In nördlichen Gewässern finden wir diese Ausführung bei Kattschiffen und bei Kraiern schon vorher. Ein Transfer erscheint möglich. Offenbar war die untere Rah fest angebracht und die Leute standen beim Bergen oder Kürzen der Obersegel auf ihr. Die Vorzüge waren die schnelle und leichte Handhabung der Segel und die Ersparnis von Leuten. Die Obersegel konnten bei Einsetzen von Fallwinden schneller geborgen werden. Sie wurden bis zur Unterrah gefiert und über diese belegt. Diese Obersegel hatten keine Pferde. Zum Entern auf die Unterrah wurde häufig eine Jakobsleiter verwendet. Um 1860 setzten sich im Mittelmeer Seglertypen aus Nordwesteuropa durch. Es waren hauptsächlich Briggs, Brigantinen oder Schoner. Der Bau von Polackern ging zurück.
Die Martigana ist eine kleinere Ausführung des Polackers. Sie war nur zweimastig. Der schräg nach vorn fallende Fockmast mit dem Lateinersegel fiel weg und wurde durch das übergroße Stagsegel kompensiert. Dieses diente der Kursstabilität, es "zog". Die Martigana hat auch Übereinstimmungen mit der Tartane. Statt eines großen Lateinersegels führt sie diese Rahsegel am Großmast. Beide haben diesen Überbau am Heck um das Besansegel zu bedienen. Eine Martigana war wohl grundsätzlich ein Handelsschiff. Sobald ich die Übersetzung des Bellabarbatextes habe, weiß ich noch mehr.
Gruß Jörg
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Hallo Jörg, Eventuell gab es eine Strickleiter zum Aufentern. Die Webleinen waren im Mittelmeer bei kleinen Schiffen früher eher selten zu sehen. Vgl. Landström, Das Schiff
Grüße, Alexander
Nicht das Beginnen wird belohnt, sondern einzig und allein das Durchhalten. (Katharina von Siena)
Ja, Alexander, es war wohl so eine Strickleiter/Jakobsleiter wie bei der Navicello. Nur muss sie hinter dem Mast angebracht worden sein, damit sich das Segel bauschen kann. Sie führt dann bis zur Großrahe hoch. Hier auf dem Fahrbild mit der Navicello kann man eine solche Strickleiter sehen. 100_4631.JPG - Bild entfernt (keine Rechte)IMG_4617.JPG - Bild entfernt (keine Rechte) Eigentlich sind es ja doch mehr die nordeuropäischen Schiffe aus der Chapmanzeit, die mich faszinieren, aber diese Fahrzeuge aus dem Mittelmeer sind auch reizvoll. Zumal so wenig über sie bekannt ist. Da ist die Ausführung mit dem Polackamast, den ich noch nicht kannte und auch die Linienführung. Wiewohl die Martigana mit der Tartane verwandt war, hat sie dennoch nicht deren schlanken Linien. Die Martigana war ein Frachtschiff und da kam es auf Fassungsvermögen an. Die Tartane war ein leichtes Kriegsschiff und diente als Aufklärer und Zollschiff.
Bei Landström "Segelschiffe", Gütersloh 1970 habe ich diese Abbildung gefunden. Auf Seite 301 stellt er eine Schebecke mit Polackarigg vor. Dazu schreibt er: "Eine Polaka war ein rahgetakeltes Mittelmeerschiff mit Masten aus einem Stück ohne Mars, so dass eine obere Rah dicht zu der unteren Rah gefiert werden konnte, womit der Wind aus dem Segel genommen wurde". Hier sieht man aber Wanten, die mit Juffern gespannt werden und es sind Webleinen vorhanden. Die Wanten führen etwas über die Großrah hoch. Bild 2 Gruß Jörg
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Nein, Sebastian, ich sehe da keine Unstimmigkeiten. Polackamast bedeutet, dass es ein Pfahlmast war und dass die oberen Rahsegel über ein Fall gefiert wurden. @Faramir Ob der Mast mit Wanten oder Seitentakel stabilisiert wurde, hing wohl vom Schiffbauer/Eigner/den Gepflogenheiten ab. Hatte für den Miriquel ein Weihnachtspräsent besorgt. Bei Best Secrets. Hab einen Retourezettel draufgeklebt und weg damit.
Gruß Jörg
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Einen herzlichen Dank an Dennis, der mich verschoben hat. Die Pflegekräfte hier im Heim sind zupackend, die zwischenmenschliche Zusammenarbeit zur gegenseitigen Wertschätzung könnte verbessert werden. Ein "Aye, Oppa, wie gehts uns heute?" geht garnicht! @dafi IMG_4624.JPG - Bild entfernt (keine Rechte)
Ich habe gerechnet und geprüft. Das Modell wird eine Rumpflänge von 54 cm (ohne Hecküberhang) und eine Breite von 18 cm bekommen. Im Original war es 20,4 m lang und 6,8 m breit. Es ist die übliche Größe meiner zweimastigen Fahrzeuge. Es bekommt wieder 3 Funktionen: Ruderservo, Servo für die Segelverstellung von Vorsegel und Besansegel, Servo für den drehbaren Mast. Einen Flautenschieber brauche ich nicht. Modelle mit dieser Besegelung kommen immer zurück. Der kleinere ZK wird ausreichen. Vielleicht werde ich etwas von dem Apfelholz versägen. Bevor es sich verkrümelt. Gruß Jörg
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Der Hansi und ich haben die schöne Beplankung ausgeführt. Wir haben in Höhe des Decks angefangen und die Planken oberhalb und unterhalb gesetzt. Unterhalb sind wir 2 Reihen unter die Wasserlinie gegangen. Nachher wird die Oberfläche geglättet und unten mit Holzkitt angeglichen.
Erstmalig haben wir Apfelholz verwendet. Über dieses Holz ist zu lesen: Es spielt als Bau- und Konstruktionholz keine Rolle, auch weil es kaum auf dem Markt vorhanden ist. Apfelbäume werden erst gefällt, wenn sie keinen Ertrag mehr bringen und dann haben sie meist Kernfäule. Es ist ein relativ schweres, hartes und festes Holz. Früher wurde es für Maschinenteile, Gewindespindeln von Weinpressen, Kammrädern oder Weberschiffchen verwendet. Auch Hobelkorpusse, Werkzeuggriffe oder Blockflöten sind oft aus Apfelholz. Es eignet sich gut zum Drechseln und zum Schnitzen. Wegen der markanten Maßerung von hellrötlich, rötlich-weiß, rötlich-braun bis braun wird es im Möbelbau geschätzt. Es ist hart, sehr hart! Uwe hatte ein Bild der zugesägten Brettchen gesehen und mir zugeraten die Sägeblätter zu schärfen. Sie waren scharf! @Marten Die Planken am Schiffsrumpf setze ich immer mit Pins fest. Dieses Mal musste ich die Pins mit Hilfe einer Zange eindrücken und doch knickten viele einfach um. Lindenholz ist freundlicher. Die andere Seite machen wir dann morgen.
Es ist hart, sehr hart! Uwe hatte ein Bild der zugesägten Brettchen gesehen und mir zugeraten die Sägeblätter zu schärfen. Sie waren scharf! @Marten
Gruß Jörg
Das Sägeblatt war MITNICHTEN scharf... das sieht man an den Brandspuren. Es kann natürlich auch sein, dass der "Handwerker" mit einer Kreissäge nicht umgehen kann....
Grüße
Robert
Und wenn mich dann die Arbeitswut packt,....setze ich mich ganz still in eine Ecke und warte bis der Anfall vorüber ist.
In der Werft: Knochenmodell "Royal Caroline" 1749 M 1: 50 Spantmodell Engl. 74 Kanonenschiff 1781 M 1: 50 nach M. Stalkartt Projekt Phantom M 1: 50
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12.11.2019 19:46 (zuletzt bearbeitet: 12.11.2019 19:51)
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