wie schon mal in der Recherche angedeutet, beabsichtige ich die Réale de France als Modell von Scratch zu bauen. Ursprünglich hatte ich beabsichtigt, einen alten Plansatz der Réale de France vom AAMM aus den 60er Jahren als Grundlage zu nehmen, um daraus dann einen Plan mit Echtspanten zu zeichnen. Nun gibt es aber in dem Plan z.T. deutliche Inkonsistenzen, die dies nicht ohne Weiteres möglich machen. Also ist nun der Weg den ich gehen möchte, einen neuen Plan zu zeichnen, statt in dem alten Plan herumzupfuschen.
Eine der wichtigen Grundlagen ist das Buch: „Un Manuel de Construction des Galères 1691, publié Jan Fennis“ Auf diesem basiert im Wesentlichen die Fleur de Lis. Zusätzlich habe ich mir über Online-Archive noch weiter Veröffentlichungen zur Réale beschafft. Eine davon ist „Plans et détails des éléments, Barras de la Penne“ mit vielen Zeichnungen (leider in schlechter Auflösung)
Nun zu dem was geht und wo ich meine Probleme habe und Unterstützung benötigen würde.
Während die Standardgaleere (z.B. Fleur-de-Lis) gut beschrieben ist, gibt es zur Réale immer nur die wichtigsten Kennwerte. Immer ist das Verhältnis von Standardgaleere zur Reale 1 : 1,18. Auch der AAMM-Plan ist genau um 18 % größer als der der Fleur-de-Lis. Was bedeutet dies aber für die Reale, sind nun die Spanten, der Kiel, etc. um 18% stärker? Hat die Reale mehr Spanten als die Standardgaleere oder sind diese nur im Abstand zueinander um 18% gestreckt? Der AAMM-Plan geht davon aus, dass die Anzahl der Spanten gleich ist nur der Abstand zueinander größer, auch sind die Materialstärken um 18% größer. Ich habe bislang keinen Hinweis gefunden, der das eine oder andere bestätigt. Kann ich das legalerweise auch so annehmen?
Nun zu den Spantenrissen. Von Barras de la Penne wird genau angegeben, wie sich die zwei Hauptspanten zeichnen lassen. Genauso (mit einer kleinen Korrektur der Barras-Angaben) hat es Gérard Delacroix bei der Fleur-de-Lis gemacht. Was den vorderen Bereich des Schiffes betrifft, gibt es Skizzen von Barras, sodass sich der Linienriss nach vorne auch gut herstellen läßt.
Barras1.jpg - Bild entfernt (keine Rechte) Skizze von Barras de la Penne
Was jedoch den genauen Linienverlauf im hinteren Bereich betrifft, gibt es wenige Angaben. Und genau dort entsteht mein Hauptproblem. Gérard hat einen recht flachen Verlauf angenommen, während im Plan des AAMM deutlich stärkere Krümmungen gezeichnet sind. Dies passt auch eher zu den Skizzen von Pâris. Nun gibt es auch noch andere Skizzen von Barras de la Penne, die auch eine starke Krümmung zeigen, allerdings passen sie vom Breiten-Höhen-Verhältnis nicht so richtig zusammen. Hier mal einige Skizzen dazu:
Spanten-j.jpg - Bild entfernt (keine Rechte) Spantenriss des AAMM-Plans
[Plans_et_détails_des_éléments_[...]_btv1b8478933z (1)-002-b.jpg - Bild entfernt (keine Rechte) Spanten von Barras de la Penne
Heck Fleur-Reale.jpg - Bild entfernt (keine Rechte) Vergleich der Heckspanten des AAMM-Plans (rote Linien) mit dem dahinter liegenden Plan der Fleur-de-Lis
Heck Reale-Barras.jpg - Bild entfernt (keine Rechte) Heckspanten AAMM mit Heckansicht Barras, hier passt das ganze Verhältnis nicht
Bild-223-A.jpg - Bild entfernt (keine Rechte) Heckansicht von Pâris
Hat einer von Euch vielleicht dazu Infos, Hinweise und wie ich weiter vorgehen sollte? @GD Gérard, was mich besonders interessiert, was ist die Grundlage für den Verlauf der Spanten im Heckbereich der Fleur-de-Lis?
Schöne Grüße, Joachim
Schöne Grüße Joachim
Mein neues Buch in Deutsch und Englisch erhältlich: "Die Farbe Blau im historischen Schiffbau - von der Antike bis in die Neuzeit" siehe dazu: http://www.modellbau-muellerschoen.de
First, sorry for the English language, I dont speak German.
As I explained in the monograph "La Fleur de Lis", the outline of the rear frames is based on the desciption made in the "Manuel de construction des galères" of 1691 which is not from Barras Penne but from an anonymous author. The drawing is made using templates precisely described in the text and explained in the monograph (pages 23 and 24). There can be no interpretation, if we apply the text with templates, we get the design of the frames. This is what was done for "La Fleur de lis". The light drawings produced by the AAMM come from Admiral Pâris' drawings, which are never a guarantee of accuracy. Given your slight knowledge of the construction of galleys, it will be very difficult for you to reconstruct the plans of a "reale". It is extremely complex and requires many hours of study to understand this type of poorly documented construction. Good luck
Thank you very much for your comments. I have great respect for your elaboration of the Fleur-de-Lis, it is a wonderful set of plans. I realize it's not easy and maybe I fail with it, but I would like to try it. At least I would learn a lot about galleys. Right now my main problem is a reasonable translation of the French text, both from the book and from your description. I have already understood various things, I have already suspected that exactly the addressed pages together with the sketches describe the procedure, but my French is unfortunately so bad that the translation up to now makes little sense (even less the corresponding pages in the book). I'll try again. We'll see.
Cheers, Joachim
Schöne Grüße Joachim
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Danke Dir Karl, das Buch/Plansatz habe ich auch. Für diese französischen Galeeren gibt es für den Spantenriss eine recht spezielle Konstruktionsweise, die ich so bei Furttenbach nicht gefunden habe.
Grüße, Joachim
Schöne Grüße Joachim
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nachdem ich mir alles genauer angeschaut habe, möchte ich mal damit beginnen, wie ich mir den weiteren Weg vorstelle. Inzwischen habe ich mal die Grundidee verstanden, wie aus den in "Un Manuel de Construction des Galères" beschriebenen Vorlagen letztlich die Spanten für eine Standardgaleere gezeichnet werden. Durchaus interessant und trickreich. Dies wäre eine Möglichkeit und dann würde ich bei dem Spantenrisss der "Fleur de Lis" landen.
Nun gibt es aber andere Zeichnungen und Unterlagen aus der Zeit, z.B. die von Barras de la Penne, die im Bugbereich, aber vor allem im Heckbereich einen kurvigeren Verlauf der Spanten zeigen. Auch Pâris und der französische Plan aus den 60er Jahren haben sich daran orientiert.
Und so möchte ich für die Réale de France einen Plan machen, der sich daran orientiert. Er wird wohl schon näher an dem französischen Plansatz sein, aber mit (hoffentlich) zueinander passenden Linien. Es wird ein Plan, wie ICH es mir gut vorstellen kann, die absolute Wahrheit wird man nicht feststellen können.
Dies ist mal eine erste Seitenansicht, nur mit den Außenlinien.
Seite-einfach.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Jede Galeere besitzt zwei identische Hauptspanten. Für deren Konstruktion gibt es genaue Regeln, die eine exakte Konstruktion erlauben. Das Ergebnis ist identisch zu allen anderen Galeeren. Ein kleiner Unterschied ergibt sich beim Punkt "L", der für die Fleur de Lis etwas nach oben versetzt werden musste. Ich habe für die breite Reale eine ein klein wenig höhere Hauptspantenhöhe angenommen, wie sie als alternativen Wert auch immer wieder angegeben wird. Aus den rohen Kurven wird nach deren Glättung ein schöner Hauptspant.
An die Haupt-Doppelspanten reihen sich etwa 20 Spanten identisch in Bug- und Heckrichtung, die dann in etwa mit denen der Standardgaleere übereinstimmen. Dann werden die Spanten jeweils etwas kurviger werden, vor allem im Heckbereich. Da muss ich noch einige ausarbeiten. Das wird noch richtig spannend - und aufwändig, ich weiß.
Schöne Grüße, Joachim
Schöne Grüße Joachim
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ich verstehe Deine Vorgehensweise nicht. Wieso glättest Du die Linien des Hauptspants? Die damaligen Schiffbauer hatten auch nicht die Möglichkeit Spanten zeichnerisch zu glätten. Entweder die Konstruktion sah den Knick vor oder bei der Konstruktion wurden die tangentialen Übergänge der Bögen direkt berücksichtigt.
Gruß Christian
in der Werft: Cutter Alert, 1777, HM Sloop Fly, 1776 - 1:36 auf dem Zeichenbrett: Cutter Alert, 1777, HM Sloop Fly, 1776, HM Fireship Comet, 1783, HM Boomb Vessel Aetna, 1777
Pause: HMS Triton, 1771 - 1:48
"Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen." "Habe keine Angst vor der Perfektion - Du wirst sie nie erreichen" Salvador Dali
vielen Dank für Deinen berechtigten Einwurf. In der Tat ist das etwas seltsam. Alle Galeeren, im Modell oder auf Bildern, zeigen keinen Knick sondern einen sauber gerundeten Übergang.
Ich habe die Berechnungen und Zeichnungen mehrfach gemacht und hab mal das Ergebnis hier im nächsten Bild dargestellt. Aus den rot (H-I) und blau (I-D) dargestellten Kreisbögen soll sich der Verlauf der Spanten ergeben. An Punkt "I" sollen diese ineinander übergehen. Wie man sieht, passen die Tangenten nicht ganz zueinander.
Ich habe mal aus dem Buch mit den Originalunterlagen nachfolgend das entsprechende Bild eingestellt. Auch hier meine ich, dass der Übergang nicht wirklich sauber funktioniert. Es macht alles nicht all zu viel aus, aber immerhin.
Wenn ich die geglättete Kurve nehme, dann passt sie sowohl zu der Kurve aus dem Pariser Reale-Plan als auch zu dem skalierten Plan der Fleur de Lis. Ich kann im Moment nicht sagen, ob hier in der Beschreibung aus dem Ende des 17. Jh. etwas nicht optimal im Detail passt oder wo es her kommt. Diese alte Beschreibung stellt dar, wie eine Standardgaleere aufgebaut ist. Ob dies die ultimative Wahrheit ist, weiß ich nicht, denn es ist die einzige vollständig erhaltene Beschreibung. Aber dem gegenüber stehen Zeichnungen, bspw. von Barras de la Penne, die vor allem im Bug- und Heckbereich etwas andere Kurvenverläufe darstellen. Allerdings gibt es dazu kein Kochrezept, wie diese entstanden sind.
Da das Ergebnis ganz gut passt, nehme ich diese kleine Differenz erst einmal so hin, es sei denn irgendjemand hätte dazu eine andere Idee.
Grüße, Joachim
Schöne Grüße Joachim
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eine kleine Anmerkung von mir zum Thema "verrundeter Knick" als alter Konstrukteur: Auch bei mir ist es in der Zeit, als ich noch am Zeichenbrett konstruiert habe, vorgekommen, dass solche Knicke in einem Kurvenverlauf verrundet werden mussten. Dazu hat man einfach ein Kurvenlineal mit einem passenden Übergang genommen und gut war's. Nun hat man im 17. Jahrhundert vermutlich kein Sortiment von Kurvenlinealen besessen. Wenn man aber eine schöne flexible Leiste nimmt und an die beiden Kurvenstücke anlegt, ergibt sich auch ein schöner Übergang. Das soll jetzt nicht heißen, dass das damals so gemacht worden ist. Ich will damit bloß erklären, wie man es machen könnte. Und dass durchaus auch "modernere" Konstrukteure ab und zu getrickst haben... ;-)
Warum liegt der Punkt I auf der Diagonalen durch A und F? Das kann ja nicht ohne Knick gehen. Dazu müsste der Punkt I auf der Verlängerung von M L liegen.
Tja, warum der Punkt I ausgerechnet auf dieser Linie liegt, kann ich nicht sagen. So ist die Vorgabe aus dem Manuskript. Ich weiß jetzt allerdings nicht, ob dieses Manuskript wirklich so verwendet wurde oder wie es entstanden ist. Dazu finde ich keine Info.
Schöne Grüße Joachim
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Die Konstruktion hat dann noch einen zweiten Knick, da der Mittelpunkt L nicht senkrecht über H steht. Ich kenne das Manuskript nicht, daher ist es schwierig die Vorgehensweise nachzuvollziehen. Aber der Mittelpunkt L liegt nicht auf der Geraden D-F'. Dann verließen sie mich ...
Gruß Christian
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Pause: HMS Triton, 1771 - 1:48
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Hast Du sehr gut gesehen mit diesem zweiten Knick. Der fällt einem allerdings nicht so leicht ins Auge. Mit einer kleinen Angleichung sieht die Kurve dann passend aus. Und wie gesagt, sie passt dann interessanterweise auf die vorhandenen Pläne.
Schöne Grüße Joachim
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@bela Ja, es gibt in dem Manuskript genaue Angaben, wo und wie die Punkte zu setzen sind. Die Abmessungen in Höhe und Breite für die Galeere sind der Ausgangspunkt. Die Reale ist eigentlich nur eine hochskalierte Variante einer Standardgaleere, die Verhältnisse der Abmessungen bleiben gleich. In Relation dazu werden die anderen Punkte berechnet. Hab dies auch mehrfach nochmal geprüft, das kommt schon hin.
Schöne Grüße Joachim
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03.02.2019 14:10 (zuletzt bearbeitet: 18.02.2019 22:06)
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